დოქტორი შტეფან მაისტერი გერმანიის საერთაშორისო ურთიერთობების საბჭოს საერთაშორისო წესრიგისა და დემოკრატიის პროგრამის ხელმძღვანელია. 2019-2021 წლებში დოქტორი მაისტერი ჰაინრიხ ბიოლის ფონდის სამხრეთ კავკასიის სამსახურის დირექტორი იყო. ჩვენ მას თბილისის საერთაშორისო კონფერენციაზე ვესაუბრეთ.

- ბატონო მაისტერ, მადლობას გიხდით, დრო რომ გამონახეთ და ინტერვიუზე დაგვთანხმდით. მსურს, დავიწყოთ საგარეო პოლიტიკის ბოლო თვეების ყველაზე მნიშვნელოვანი საკითხით, უკრაინაში მიმდინარე ომით.

ვისაუბროთ გერმანიის ჩართულობაზე ამ ომთან დაკავშირებით. ომის პირველ დღეებში, ანდაც ომის დაწყებამდე, გერმანიის მთავრობა და საზოგადოება ორჭოფობდა, გადასცემდა თუ არა უკრაინას იარაღს. თუმცა შემდეგ, მომდევნო კვირებსა და თვეებში ვიხილეთ, რომ გერმანიის მთავრობისა და საზოგადოების დამოკიდებულება შეიცვალა უკრაინისა და ზოგადად, საგარეო პოლიტიკასთან დაკავშირებით. ვიხილეთ კანცლერ შოლცის აწ უკვე ცნობილი გამოსვლა „ეპოქის ცვლილების“ შესახებ. ახლა უკვე ვიცით, რომ გერმანია დათანხმდა, უკრაინისთვის იარაღი გადაეცა, რაც ჯერ კიდევ რამდენიმე თვის წინ ბევრისთვის წარმოუდგენელი იქნებოდა.

მსურს გკითხოთ, სადაა გერმანია ახლა უკრაინის დახმარების თვალსაზრისით, რადგან მედია იუწყებოდა, რომ დაპირებული იარაღი ჯერ კიდევ არ ყოფილა გადაცემული. რა ხდება ამ თვალსაზრისით და როგორ შეიცვალა განწყობები საგარეო პოლიტიკაზე?

-    ვფიქრობ, ომი, რომელიც ამა წლის თებერვლის ბოლოს დაიწყო, გერმანიის ელიტისა და საზოგადოებისათვის შოკი და სინამდვილის გამოცდა იყო. ვფიქრობ, ცივი ომის შემდეგ პირველად იყო განცდა, რომ ეს ჩვენს უსაფრთხოებასაც ეხება. ეს არ მომხდარა 2008 წელს, რუსეთის ომისას საქართველოში, არ მომხდარა 2014 წელს, რუსეთის ომის დროს დონბასში, მაგრამ მოხდა ახლა, ამ სრულმასშტაბიანი ომით. ეს კი წინაპირობა გამოდგა, რომ გერმანულ პოლიტიკაში რამდენიმე ტაბუ დამსხვრეულიყო.

ესაა 100 მილიარდიანი დამატებითი ხარჯები თავდაცვაზე - როგორც იქნა, გერმანია თავის არმიას განაახლებს და დაეწევა 21-ე საუკუნის ევროპული უსაფრთხოების გამოწვევების რეალობას. ჩვენ დავიწყეთ ჩვენი ენერგეტიკის პოლიტიკის გარდაქმნა. ეს მნიშვნელოვანი საკითხია გერმანიისთვის, რომელიც ძალიან იყო დამოკიდებული, პირველყოვლისა, რუსულ გაზზე - გერმანიამ თავისი „ენერგეტიკული გარდაქმნის“ პოლიტიკა იაფ რუსულ გაზზე ააგო. ასევე, გერმანია სურვილს გამოთქვამს, უკრაინას იარაღი მიაწოდოს. ფულიც - ესეც უნდა ვახსენოთ - გერმანია უკრაინის უმსხვილესი დონორი იყო 2014 წლის შემდეგ, განვითარების დახმარებისა და სხვა სფეროების თვალსაზრისით. ახლა კი გერმანია მზადაა, იარაღიც გადასცეს, თანაც, სერიოზული იარაღი.

ამავდროულად, გვყავს ახალი კანცლერი, რომელიც ცოტა ხნის წინ აირჩიეს ახალ მმართველ კოალიციასთან ერთად, რომელიც მომზადებული არ ყოფილა საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკის პრობლემებისთვის...

-    საარჩევნო კამპანიისას საგარეო პოლიტიკა ლამის არც კი უხსენებიათ...

-    მათ ქვეყნის მოდერნიზაცია სურდათ, რომელიც მერკელის თითქმის 20 წლიანი მმართველობის შემდეგ მოდერნიზაციას საჭიროებდა, ის მხოლოდ სტატუს-ქვოს პოლიტიკა იყო. ამდენად, ქვეყანას მოდერნიზაცია მართლაც სჭირდებოდა და ახალი კოალიცია ამაზე შეთანხმდა, თუმცა ისინი არ შეთანხმებულან საგარეო პოლიტიკის ძირეულ საკითხებზე. უცბად მათ მოუწიათ, გამკლავებოდნენ ევროპის უსაფრთხოების პოლიტიკის უდიდეს კრიზისს მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. ამდენად ვფიქრობ, რომ საიდანაც მოდიან და სადაც ახლა არიან, დიდი დაშორებაა. ვფიქრობ, გერმანიას მართლაც მეტი შეუძლია გააკეთოს იარაღის მიწოდების კუთხით. ასევე პრობლემაა, რომ კანცლერი მხოლოდ წნეხზე რეაგირებს, წინასწარ არ გეგმავს, თანაც ახლა გვესმის, რომ ეს ომი დიდხანს გასტანს... კი, მაგრამ გერმანია მაინც ბევრს აკეთებს. იარაღს აწვდიან და თუ დეტალურად შეხედავთ, სერიოზული იარაღი ჩადის უკრაინაში. მარტო ჩაფხუტები აღარაა, როგორც თავიდან.

გერმანია ფეხს უწყობს, მაგრამ ამასაც თავისი საზღვრები აქვს. ჩვენი თავდაცვის ინდუსტრია ვერ ახერხებს, სწრაფად მიაწოდონ საჭირო ტანკები. ასევე გერმანული ჯარის მოდერნიზაციას ბევრი ახალი იარაღი სჭირდება - რაღაცები გველევა კიდეც. მაგრამ მაინც, მგონია, რომ უკრაინასთან დაკავშირებით პრობლემაა საქმის წნეხის ქვეშ კეთება, რათა უკრაინას მართლა დავეხმაროთ, ეს ომი მოიგოს.

-    გვახსოვს 2014 წელი, როცა რუსეთმა უკრაინის აღმოსავლეთით წამოიწყო „სამხედრო ოპერაცია“, რასაც მოჰყვა ყირიმის ანექსია. მაშინაც, ევროკავშირმა რუსეთს სანქციები დაუწესა. ამისდა მიუხედავად, ევროპამ გააგრძელა რუსული გაზის შესყიდვა, რაც ბოლო წლებში რუსეთისა და ევროპის ურთიერთობებში ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორი იყო, გერმანიის ჩათვლით. ახლა, როცა ამ ომის ფონზე ევროპა და გერმანია ამცირებს რუსულ გაზზე დამოკიდებულებას, ფიქრობთ, რომ უკან დასაბრუნებელი გზა არსებობს რუსეთთან ურთიერთობების თვალსაზრისით? სავაჭრო კავშირების, ენერგოვაჭრობის კუთხით...

-    არა მგონია. ვფიქრობ, რუსეთთან ურთიერთობების თვალსაზრისით პარადიგმა შეიცვალა, რაც აქამდე დიდად დამოკიდებული იყო ენერგეტიკაზე, ვაჭრობაზე... ვხედავთ, რომ ბევრი წამყვანი გერმანული კომპანია რუსეთს ტოვებს. გერმანული კომპანიები ძალიან კონსერვატიულები არიან - დიდხანს უნდებიან, რომ ახალ ბაზარზე შევიდნენ, მერე კი გამოსვლა აღარ უნდათ. ამდენად, ცდილობენ რაც შეიძლება დიდხანს დარჩნენ. ახლა კი [რუსული] ბაზრიდან გადიან. ვფიქრობ, ეს მკაფიო ნიშანია.

რუსულ გაზზე დამოკიდებულებას რაც შეეხება, ვფიქრობ, კიდევ უფრო უარესად იყო საქმე, იგივე ბოლო რვა წლის განმავლობაში. ჩვენ გავზარდეთ რუსულ გაზზე დამოკიდებულება, ჩვენი გაზის რეზერვიც კი გაზპრომს მივყიდეთ. სტრატეგიული ინფრასტრუქტურა მივყიდეთ იმ ქვეყანას, რომელიც ევროპაში ომს აწარმოებდა და სხვა ქვეყნის ტერიტორიის ანექსიას ახდენდა. სადღაც პრობლემაა, არა? ყოველ შემთხვევაში, მე ამაში პრობლემას ვხედავ. ვფიქრობ, ახლა ესმით, რომ საქმე საკუთარ უსაფრთხოებას ეხება, მათ შორის, ენერგოუსაფრთხოებას. ესმით, რომ ჩვენც მოწყვლადები ვართ, ეს უნდა შევამციროთ და ენერგეტიკა ამის ერთი ნაწილია. მე მგონია, ახლა სწორედ ეს მოხდება.
სამომავლოდ, გერმანიის ენერგეტიკის პოლიტიკაში განახლებადი ენერგია მნიშვნელოვან როლს შეასრულებს. აქამდე არსებობდა აზრი, რომ რუსული გაზი იყო ხიდი განახლებად ენერგიამდე. მაგრამ ახლა ნათლად ესმით, რომ ამ რუსეთთან, ამ რეჟიმთან ერთად ეს ვერ მოხდება. ამდენად, არ მიმაჩნია, რომ შესაძლებელი იქნება წარსულის დაბრუნება. იმის გათვალისწინებითაც კი, რომ გერმანულ ელიტასა და საზოგადოებაში კვლავაც არსებობს დაყვავების სინდრომი. თუმცა ეს მეტად ეხება იმას, თუ რა კომპრომისები უნდა გაიღოს უკრაინამ, ვიდრე რუსულ ბაზარს.

-    ჩემი მესამე და ბოლო შეკითხვა საქართველოს ეხება. გვახსოვს, რომ 2008 წელს, როცა NATO უკრაინისა და საქართველოსთვის MAP-ის მინიჭებას განიხილავდა, მთავარი დაბრკოლება გერმანია და ანგელა მერკელის მთავრობა გამოდგა. NATO-ში უკრაინისა და საქართველოს დაახლოებას, პირველყოვლისა, სწორედ გერმანია ედგა წინ.
ახლა კი ის წასულია. გერმანიას ახალი სამთავრობო კოალიცია ჰყავს. 50 წელზე მეტია, სამპარტიანი კოალიცია არ ყოფილა. უკვე განვიხილეთ, როგორ შეიცვალა გერმანიის საგარეო პოლიტიკა. ჩემი შეკითხვა შემდეგში მდგომარეობს: რას უქადის საქართველოს ახალი გერმანული მთავრობა და ახალი გერმანული საგარეო პოლიტიკა?

-    რასაც ვხედავ, შეზღუდული ინტერესია მთელი რეგიონისადმი. ეს ვრცელდება კრიზისებზე, რომლებიც თანადროულად ხდება. დიდი ინტერესია უკრაინის მიმართ. საკმაოდ პესიმისტურად ვუყურებ იმას, რომ ცვლილებაა სამხრეთ კავკასიისა და საქართველოს სტრატეგიულ გაგებაში. ეს ერთი მხრივ, მეორე მხრივ კი გერმანიის მთავრობამ მხარი დაუჭირა მოლდოვისა და უკრაინისთვის კანდიდატის სტატუსის მინიჭებას, საქართველოსთვის პოტენციურ კანდიდატის სტატუსს. არის აღქმა, რომ ახალ რეალობაში ვცხოვრობთ. ეს ეხება გეოპოლიტიკას, უსაფრთხოების პოლიტიკას. საქართველო კი ევროპული ოჯახის ნაწილია, რომელსაც უნდა ჰქონდეს პერსპექტივა. მგონია, რომ ამ მთავრობაში ეს აღქმა არსებობს.

მაგრამ შეიძლება ითქვას, რომ განსხვავებული ხმები ისმის. არის მწვანეთა პარტია, რომელსაც ჰყავს საგარეო საქმეთა და ეკონომიკის მინისტრები, რომელიც უკრაინას იარაღს გაცილებით ადრე მიაწვდიდა და ალბათ, საქართველოსნაირ ქვეყნებს ევროკავშირის წევრობის პერსპექტივას უფრო ადრე მისცემდა.

არიან სოციალ-დემოკრატები და კანცლერი, რომელიც ძალიან ფრთხილობს, რომ ზედმეტად შორს არ შეტოპოს. ამბობს, რომ ჯერ ევროკავშირი უნდა შეიცვალოს, მათ შორის ხმის მიცემის სისტემა, იქამდე ახალი წევრების მიღება არ შეუძლია. ამდენად, არსებობს ეს წინ სიარულის სიფრთხილე.

თუმცა პირადად მე მწამს, რომ საქართველოს უნდა ჰქონდეს ევროპული პერსპექტივა. საქართველომ უნდა შეასრულოს „საშინაო დავალება“. ამჟამად საქართველოს ჰყავს მთავრობა, რომელიც ევროკავშირში ინტეგრაციით დაინტერესებული არაა, თუმცა ჰყავს საზოგადოება, რომლის უმრავლესობასაც ევროკავშირის წევრობა სურს. ვფიქრობ, ამ კუთხით სამუშაოა. ვისურვებდი, რომ გერმანიას ინტეგრაციისთვის პარტნიორობის მხრივ ლიდერის როლს ეთავებინა. ისეთ პარტნიორებთან, როგორებიც არიან საქართველო, მოლდოვა და უკრაინა. მაგრამ ამჟამად ვერ ვხედავ მადას გერმანიის მთავრობაში, რომ უბრალოდ მხარდაჭერაზე მეტი გააკეთონ. სამწუხაროდ, ამ მხრივ ევროპაში ლიდერობის ნაკლებობაა და გერმანიაც არაა ლიდერის როლში საქართველოს პერსპექტივის კუთხით.

-    დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.

-    მადლობა თქვენ შეკითხვებისა და ჩემი მოწვევისთვის.