ტიმოთი სნაიდერი ამერიკელი ისტორიკოსია, რომელიც იელის უნივერსიტეტში მუშაობს და სპეციალიზებულია ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპაზე, ასევე ჰოლოკოსტზე.
ცოტა ხნის წინ, იგი უკრაინაში იმყოფებოდა, სადაც ინტერვიუ რემი ურდანს, ფრანგული გამოცემა Le Monde-ის ჟურნალისტს მისცა. გთავაზობთ, ინტერვიუს ქართულ თარგმანს.
როგორია თქვენი შეგრძნება ახლა, მას შემდეგ რაც რუსეთ-უკრაინის ომიდან 1 წელი გავიდა?
ვშიშობ, რომ დასავლეთში შეიცვალეს მოსაზრება - ომის საწყის პერიოდში, ბევრს მიაჩნდა, რომ უკრაინას არაფრის გაკეთება შეეძლო, ხოლო ახლა საპირისპირო აზრი აქვთ და თვლიან, რომ უკრაინას ყველაფრის გაკეთება შეუძლია, რაც რა თქმა უნდა არასწორია. მე ვფიქრობ, რომ უკრაინას ამ ომის მოგება შეუძლია, თუმცა მათ, ამ მიზნის მისაღწევად, იმაზე მეტი დახმარება ესაჭიროებათ, ვიდრე ახლა იღებენ.
ამ ომმა რა წარმოდგენა შეგიქმნათ რუსეთზე?
თითოეული ჩვენგანი, ვისაც რუსეთი ფაშისტურ ქვეყანად, ხოლო ვლადიმერ პუტინის იდეები სერიოზულად მიაჩნდა, მართალი იყო. სხვები - უმრავლესობა, ვინც მხოლოდ ტექნოკრატიასა და ეკონომიკურ ინტერესებზე საუბრობდა, მტყუანი აღმოჩნდა. რუსეთი არ შეცვლილა, უბრალოდ, მას ახლა მეტი ევროპელი ხედავს იმ სახით, როგორიც სინამდვილეშია.
და რა წარმოდგენა შეგიქმნათ ამ ომმა უკრაინაზე?
კვლავინდებურად, ეს არის ის უკრაინაა, რომელსაც მე ვიცნობ. ჩემი [უკრაინელი] მეგობრები აკეთებენ იმას, რასაც მე მათგან ველოდი. ეს არის ქვეყანა, რომელიც თანდათან წარმოიქმნა, გასული 30 წლის განმავლობაში, დამოუკიდებლობის აღდგენიდან - დღემდე, და განსაკუთრებით 2014 წლის მაიდანის რევოლუციის შემდეგ, სამოქალაქო საზოგადოების კონსოლიდაციითა და თაობათა ცვლილების შემდეგ. ქვეყნის ლიდერები ახალგაზრდები არიან.
ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი განსხვავება უკრაინასა და რუსეთს შორის. ომის პირველ ეტაპზე, მსოფლიო დაბნეული იყო ეთნიკური და ენობრივი საკითხებით, რასაც დიდი მნიშვნელობა არ გააჩნია. ხოლო რასაც მნიშვნელობა აქვს, ეს არის გამოცდილება. რუსეთში, პოლიტიკური გამოხატვის თავისუფლება არ არსებობს, არ ყოფილა ისეთი დრო, როდესაც ხალხი საკუთარ ნებას, ხმის მიცემით გამოხატავდა, ხოლო თაობათა ცვლა არ მომხდარა. უკრაინასთან ერთად, პუტინი ომს რუსი ახალგაზრდების წინააღმდეგ აწარმოებს, რადგანაც მათ, გასაქანს არ აძლევს და უაზრო ომში საბრძოლველად გზავნის.
საუბარი მიდის რუსეთის იმპერიულ ან კოლონიალურ სურვილზე, თქვენ როგორ დაახასიათებთ რუსულ მისწრაფებას?
დღევანდელი ევროპა პოსტკოლონიური ევროპაა. ამ მოდელს საფუძვლად უდევს ევროპული ინტეგრაცია, რომელიც ომის შემდეგ დაიბადა, თუმცა პირველ რიგში, პოსტ-კოლონიური პერიოდის პირმშოა. მეორე მსოფლიო ომი გერმანიის კოლონიური ომი იყო, რომელიც წარუმატებელი აღმოჩნდა, მსგავსად სხვა კოლონიური ომებისა, როგორც ეს ნიდერლანდების, საფრანგეთის თუ სხვა ქვეყნების შემთხვევაში მომხდარა. ევროპა პოსტ-იმპერიული სახელმწიფოების გაერთიანებაა.
რუსეთის გეგმა ეფუძნება იმპერიული პრინციპის ხელახალ ხაზგასმას, არამხოლოდ უკრაინის მიმართ, არამედ ევროპის საწინააღმდეგოდაც. თუკი იმპერიის მოდელი გაიმარჯვებს, მაშინ ინტეგრაცია ჩავარდება. რუსეთი ისე ეპყრობა უკრაინას, როგორც კოლონიას. პუტინის მტკიცება, რომ არ არსებობს უკრაინული ერი და უკრაინული სახელმწიფო, კოლონიური დომინაციის კლასიკურ რიტორიკას წარმოადგენს.
სწორად ამიტომ, მოსკოვმა ეს ომი უნდა წააგოს: იმისთვის რომ გახდე უკეთესი, ქვეყანა ბოლო კოლონიურ ომში უნდა დამარცხდე. ვისაც რუსეთი უყვარს, სწრაფი და საბოლოო მარცხი უნდა ისურვოს. რუსეთის გამარჯვების ერთადერთი გზა დამარცხებაზე გადის.
დიპლომატიასა და საერთაშორისო ურთიერთობებში რუსეთი "სუვერენიტეტს" მუდმივად ხაზს უსვამს. თუმცა, ჩვენ ვხედავთ, რომ მათ საერთოდ არ ადარდებთ საქართველოს და უკრაინის სუვერენიტეტი, იმ სახით, როგორც ეს ზოგადად არის მიჩნეული, ვგულისხმობ სახელმწიფოსა და საზღვრების პატივისცემას. როგორ ესმის "სუვერენიტეტი" მოსკოვს?
ეს არსებითი მნიშვნელობის კითხვაა. დასავლეთში სუვერენიტეტი კანონსა და საზღვრებს უკავშირდება. გლობალურ სამხრეთში სუვერენიტეტი იმპერიიდან თავის დაღწევასთან არის გაიგივებული. თუმცა, როდესაც რუსეთი საუბრობს სუვერენიტეტზე, ეს ნიშნავს ყველა არსებული წესის უგულებელყოფას. ამის კარგი მაგალითია პუტინის გამოსვლა [30 სექტემბერი, 2022 წელი], როდესაც რუსეთმა უკრაინული რეგიონები ანექსირებულად გამოაცხადა. პუტინის განმარტებით, რადგანაც რუსეთი ათასწლოვანი ცივილიზაციაა, თანამედროვე წესები მათზე არ ვრცელდება.
რუსეთის ეს იდეა, ძალიან ახლოს არის ფაშისტურ იდეასთან. იმავეს ამბობდნენ ნაცისტები, როდესაც ამტკიცებდნენ, რომ მათზე წესები არ მოქმედებდა, რადგანაც "გამორჩეულები" იყვნენ. ფაშისტურია მოსაზრება, როდესაც ამბობ, რომ "სპეციალური მისია" გაგაჩნია.
საერთაშორისო სამართლის ექსპერტები თანხმდებიან, რომ აგრესიისა და ომის დანაშაულები ჩადენილია, თუმცა ვერ თანხმდებიან, არსებობს თუ არა გენოციდის დანაშაული. რატომ ამბობთ, რომ ადგილი აქვს გენოციდს?
რუსეთი სჩადის ყველა სახის დანაშაულს უკრაინაში - ბავშვების იძულებით დეპორტაციის ჩათვლით, რაც პირდაპირ არის ნახსენები 1948 წლის გენოციდის დანაშაულის პრევენციისა და დასჯის კონვენციაში. რუსეთი გენოციდის დანაშაულებს ახორციელებს. საყოველთაო მოსაზრების თანახმად, გენოციდი გულისხმობს ყველას მოკვლას, უკანასკნელის ჩათვლით, თუმცა გენოციდია, როდესაც ერის განადგურების განზრახვა გაგაჩნია.
არაერთი დამკვირვებლის მოსაზრებით, სირთულეს წარმოადგენდა გენოციდის განზრახვის დამტკიცება. თუმცა, ჩვენ ვართ უჩვეულო ისტორიულ სიტუაციაში, როდესაც ნაცვლად საკუთარი განზრახვების დამალვისა, რუსეთი მათ ტრივიალიზაციას ეწევა. რუსეთის მიერ ამ ომის შესახებ გავრცელებული განცხადებები, კავშირიში არის გენოციდთან. დღე არ გავა, რომ სახელმწიფო ტელევიზიაში, ვინმემ გენოციდის სურვილი არ დააფიქსიროს. თავად ცნება "დე-უკრაინიზაცია," გენოციდს გულისხმობს.
დმიტრი მედვედევი, რუსეთის ყოფილი პრეზიდენტი, რეგულარულად აქვეყნებს გენოციდის შემცველ განცხადებებს საკუთარ ტელეგრამის არხზე. პრეზიდენტი პუტინი, უკრაინული ერის უარყოფის დროს, იყენებს ენას, რომელიც გენოციდს უკავშირდება. ჩემი აზრით, ჩვენ გვაქვს მტკიცებულება გენოციდის სურვილზე, რის საპირისპიროდაც რუსეთი, ამის ნორმალიზაციას ცდილობს.
ბოლო წლების განმავლობაში, უკრაინაში ბევრს საუბრობენ საკუთარ ისტორიასა და იდენტობაზე. როგორია თქვენი მოსაზრება უკრაინის ეროვნული იდენტობის ევოლუციაზე?
ერნესტ რენანმა, ფრანგმა ისტორიკოსმა, 1882 წელს განაცხადა, რომ "ერის არსებობა ყოველდღიური პლებისციტია." ერი განისაზღვრება იმით, რაც იქ ყოველდღე ხდება და არა ათასი წლის წინ მომხდარი ამბებით. სწორად ამას მახსენებს უკრაინა. ჩვენ ყურადღებას გვიფანტავს ენის საკითხი, რომლის მნიშვნელობაც მცირეა - მე ვსაუბრობ ინგლისურად, მაგრამ არ ვარ ინგლისელი.
ევროპელებსა და ამერიკელებისთვის მაცდურია იდეაა, რომ აღმოსავლეთ ევროპაში მომხდარი უძველესი მოვლენები, მთელი ისტორიის განმავლობაში გრძელდება და რჩება პირვანდელი სახით. უცნაურია, რომ ჩვენთვის მაცდურია პუტინის მოსაზრება, რომლის თანახმადაც, ყველაფერი უცვლელად უნდა დარჩეს.
უკრაინელები გვასწავლიან გაკვეთილებს ერის მშენებლობის შესახებ, მცირე ქმედებებით, თითოეული ინდივიდის მიერ რისკის საკუთარ თავზე აღების გზით. როდესაც ვსაუბრობ უკრაინულ ერზე, განსაკუთრებულად სამოქალაქო საზოგადოებას გამოვყოფ.
ხალხი ერთად მოქმედებს. ვიღაცას ფურგონი დასავლეთიდან აღმოსავლეთისკენ მიჰყავს, რათა მიაწოდოს რაიმე ნივთი ისეთ ადამიანს, ვისაც თავად არ იცნობს, მაგრამ იცნობს ვიღაცას, ვინც იცნობს სხვას, ხოლო ის სხვა ამ ადამიანს იცნობს. ეს აყალიბებს ჰორიზონტალურ ურთიერთობასა და ნდობას. ასე იბრძვიან უკრაინელები ომში და ამით განისაზღვრება უკრაინელი ერი.
ამ კითხვას კიდევ ერთი, მორალური მხარე აქვს. როდესაც ერის ისტორიაში მნიშვნელოვან მოვლენას ვაწყდებით, იქვე უნდა არსებობდეს რისკიც. საფრანგეთის რევოლუცია რისკი იყო, ამერიკის რევოლუციაც რისკი იყო. ვოლოდიმირ ზელენსკის გადაწყვეტილებაც, რომ დარჩენილიყო ქვეყანაში, სარისკო იყო, რაც დაკავშირებულია ერის იდეასთან. ერიც მორალური ორგანიზმია.
მეორე მხრივ, უკრაინელები აშენებენ ევროპულ სახელმწიფოს, რათა შეუერთდნენ ევროპას. მათ არ აქვთ ილუზია, რომ მარტო ყოფნით წარმატების მიღწევაა შესაძლებელი. ეს მნიშვნელოვანი გაკვეთილია.
ამ ომში, ჩემთვის რუსული ეროვნული იდენტობის საკითხია დამაინტრიგებელი. რუსეთი საკუთარ თავს ანტი-უკრაინულად მოიაზრებს. იმ შემთხვევაში, თუკი შენი არსებობა, სხვა რამის უარყოფაა, მაშინ რა გამოდიხარ? რუსეთმა აირჩია მტერი, ხოლო ახლა მათი იდენტობა, ამ არჩევანს ეფუძნება, რაც უკრაინის განადგურების სურვილს გულისხმობს.
რას გულისხმობს უკრაინის პოლიტიკური პროექტი და შეცვალა თუ არა ეს ომმა?
უკრაინას დიდი ისტორია აქვს, რომელიც 1991 წელს მოპოვებული დამოუკიდებლობით არ იწყება. როდესაც ზოგიერთი ადამიანი ამბობს, რომ "უკრაინაში შეჭრით, პუტინმა უკრაინა დააფუძნა," ეს მე ცოტათი მაბრაზებს, რადგანაც, მაშინ რა გამოდის, ვინ არის ის ხალხი, ვინც ომის პირველი დღეს ადგა და წინააღმდეგობა გასწია? საიდან მოვიდნენ ისინი? 1991 წლამდე იყო დებატები, უკრაინის შესახებ - არის თუ არა ერი, რადგანაც აქვს ენა და კულტურა, თუ მისი მაცხოვრებლების სამოქალაქო მისწრაფებების გამოა ერი? ეს განხილვა 1991 წელს დასრულდა: უკრაინა იყო პოლიტიკური და სამოქალაქო ერთეული.
ქვეყანაში, სადაც რუსული ენა ძალიან მნიშვნელოვანია, შეგიძლიათ უკრაინელობა იგრძნოთ, მშობლიური ენისა და ეთნიკური წარმომავლობის მიუხედავად. ამის მთავარი მაგალითი ვოლოდიმირ ზელენსკია, რომელიც რუსულად მოსაუბრე, ებრაული წარმოშობის უკრაინელია. ეს შესაძლებელია, რადგანაც 30 წლის წინ, უკრაინელებს, ერის შესახებ სწორი წარმოდგენა ჰქონდათ და ამავდროულად, ეს პერიოდი მდიდარია დემოკრატიული ქმედებებით, რაც საზოგადოების მშენებლობას ემსახურებოდა.
უკრაინა და რუსეთი ახლა ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავებული ქვეყნებია. პუტინის ხედვა წასულისკენ სიარულია, მათ შორის ილუზორული წარსულისკენ, ხოლო უკრაინელები მომავლისკენ იყურებიან - პოლიტიკური ერთეულის მშენებლობისკენ, რომელიც გზადაგზა დაიხვეწება.
ამჟამად, რუსული კულტურის მწვავე მიუღებლობაა უკრაინაში, ყველა სფეროში ბოიკოტის მოთხოვნით. ფიქრობთ, რომ ეს დამოკიდებულება ომის შემდეგაც გაგრძელდება?
პირველ რიგში, ჩვენ უნდა გვახსოვდეს, თუ რამდენად ტოლერანტული იყო უკრაინა რუსული კულტურის მიმართ, ამ ომის დაწყებამდე. არსებობდა რუსულენოვანი პრესა, რუსულ ენაზე საუბრობდნენ ტელევიზიებსა თუ ქუჩებში. ხალხს ავიწყდება, რომ უკრაინა არის ქვეყანა, სადაც ძალიან დიდი რაოდენობის ხალხს, თავისუფლად შეუძლია რუსულ ენაზე საუბარი. ეს დღემდე ასეა, მიუხედავად ზოგიერთი ადამიანის მცდელობისა, რომ მხოლოდ უკრაინულად ისაუბროს.
ჩვენ არ ვაფასებთ იმ ფაქტს, რომ თანამედროვე უკრაინას, მაგალითად, ორენოვანი დედაქალაქი აქვს. ბერნი არ არის ორენოვანი დედაქალაქი, ბრიუსელიც არ არის სინამდვილეში ორენოვანი დედაქალაქი, ევროპაში არ არსებობს ნამდვილი ორენოვანი დედაქალაქები, მაგრამ კიევი ასეთია.
და მეორე, რუსული კულტურა ასოცირებულია იმპერიულ იდეასთან, ამიტომაც არ მიკვირს, რომ უკრაინელებს უარყოფითი დამოკიდებულება აქვთ.
მოითხოვს თუ არა სამხედრო გამარჯვებასა და მტრის მარცხს მშვიდობა, როგორც ამას დღეს ორივეგან - მოსკოვსა და კიევში მიიჩნევენ, თუ შესაძლებელია მოლაპარაკებების გზით მშვიდობის მიღწევა?
ვფიქრობ, რომ მოლაპარაკებების გზით მიღწეული მშვიდობა არცერთ მხარეს სურს. ორივე გამარჯვებისკენაა მიმართული. მოლაპარაკებები ომის ალტერნატივადაა აღქმული, მაგრამ ეს მხოლოდ მაშინ არის შესაძლებელი, როდესაც ორივე მხარე მიიჩნევს, რომ ბრძოლა უნდა გაჩერდეს.
ომის დასაწყისში, მოსკოვი და კიევი ერთმანეთს ესაუბრებოდნენ, თუმცა ახლა ნათელია, რომ არცერთ მათგანს აღარ სურს მოლაპარაკებები. ეს იმიტომ, რომ რუსეთი კიდევ ფიქრობს - ჩემი აზრით, არასწორად, რომ უკრაინის დამარცხება შეუძლია, ხოლო უკრაინაში ფიქრობენ - ჩემი აზრით, მართებულად, რომ მათ შეუძლიათ და აუცილებლად უნდა დაიბრუნონ ოკუპირებული ტერიტორიები.
მშვიდობა უკრაინის გამარჯვებასთან ერთად მოვა. რუსეთმა უნდა შეწყვიტოს ბრძოლა, ეს არის ომის დასრულების ერთადერთი გზა. ახლა ორი სავარაუდო სცენარი არსებობს. პირველი - პუტინი გამოაცხადებს, რომ რუსეთმა ომი მოიგო, რადგანაც უკრაინის გავლით, ნატო რუსეთში შესაჭრელად ემზადებოდა, ხოლო მისი ბრწყინვალე ლიდერობის წყალობით, ნატოს ჯარისკაცები უკრაინაში ისე შეაჩერა, რომ მათ ფეხი რუსულ მიწაზე არ დაუდგამთ. მისი გამოსვლა შესაძლოა ამის მსგავსი იყოს, ხოლო რუსებმა შეიძლება დაიჯერონ, ან თავი ასე მოაჩვენონ.
მეორე სცენარის თანახმად, რუსეთში პუტინს ვიღაც ჩამოაგდებს.
მე ვერ წარმომიდგენია, რომ რუსეთმა დამარცხება აღიაროს. ორივე შემთხვევაში, ყურადღებას გადაიტანენ: რუსი პროპაგანდისტები მოულოდნელად შეწყვეტენ უკრაინაზე საუბარს, რითაც ყველა მიხვდება, რომ ამაზე ფიქრი აღარ ღირს. რუსული პოლიტიკა ასე მუშაობს. პუტინი შეცვლის თემას, ან თემა თავად შეიცვლება, რადგანაც პოსტ-პუტინური ერა იქნება.
გეშინიათ თუ არა სამხედრო ესკალაციის, იმ მიზეზით, რომ კონფლიქტი შესაძლოა გასცდეს უკრაინის საზღვრებს ან იმიტომ, რომ რუსეთმა შესაძლოა მასობრივი განადგურების იარაღი გამოიყენოს?
მე შეცბუნებული ვარ კამათით, ბირთვული იარაღის შესახებ. ვფიქრობ, რომ რუსებმა ძალიან ფრთხილად და შეგნებულად მოამზადეს საკუთარი განცხადებები ბირთვული იარაღის შესახებ, რათა დასავლეთი დაეშინებინათ. ბევრ სხვა მიზეზთან ერთად, სტრატეგიული თვალსაზრისით, მათ არ აქვთ ბირთვული იარაღის გამოყენების საჭიროება. ყველაზე მნიშვნელოვანი ისაა, რომ რუსეთისთვის, ზესახელმწიფოს სტატუსი "ბირთვულ პატივისცემას" ეფუძნება. იმ შემთხვევაში, თუკი რუსეთი ბირთვულ იარაღს გამოიყენებს, მაშინვე დაკარგავს პატივისცემას, ხოლო მეზობელი სახელმწიფოები ბირთვული იარაღის ხელში ჩაგდებას შეეცდებიან.
მეორე მხრივ, კონფლიქტის არეალის გაფართოება იმ შემთხვევაშია შესაძლებელი, თუკი რუსეთს გამარჯვების შესაძლებლობა გაუჩნდება. უკრაინელები, რუსეთის აგრესიის შეკავებას, თავიანთ საზღვრებში ცდილობენ.
ომის მიუხედავად, ზოგიერთი ევროპული პოლიტიკური მოძრაობისთვის ვლადიმერ პუტინი მისაღებ ფიგურად რჩება. დემოკრატიულ სახელმწიფოებში, რატომ იზიდავს ზოგიერთ ადამიანს ტირანები და ავტორიტარი ფიგურები?
დემოკრატიის ისტორიაში, ყოველთვის იყვნენ ტირანებით მოხიბლული ადამიანები. 1930-იან წლებში, ევროპასა და ამერიკაში, ბევრს გაუჩნდა ცდუნება ჰიტლერისა და სტალინის მიმართ. არის ხალხი, რომელსაც გაზიარებული აქვს მითი იმის შესახებ, რომ ერთ ადამიანს, ყველა პრობლემის მოგვარება შეუძლია. ეს არის არარეალური და ბავშური შეხედულება, პოლიტიკის შესახებ.
დემოკრატიისთვის საჭიროა მოწიფული მოქალაქეები, რომელთაც გააჩნიათ კომპრომისის უნარი, შეუძლიათ დალოდება და მათგან განსხვავებული მოსაზრებების მიღება. თუმცა, ჩვენ ასევე უნდა აღვნიშნოთ, რომ ზოგიერთ ადამიანს არ უყვარს თავისუფლება. მათ სურთ, რომ მოატყუონ, ან უკარნახონ, თუ რა უნდა გააკეთონ. ასეა, ჩემს ქვეყანაშიც [აშშ].
საერთაშორისო ურთიერთობებსა და საერთაშორისო სამართალში ზოგჯერ დგება გარდამტეხი მომენტები, როგორიც იყო გაეროს დაარსება მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, ადამიანის უფლებების საერთაშორისო დეკლარაცია და ჟენევის კონვენციები - უფრო მცირე მასშტაბით, ცივი ომის შემდეგ. შესაძლებელია, რომ რუსეთ-უკრაინის ომი გარდამტეხი წერტილი გახდეს?
უკრაინელები იცავენ არსებულ საერთაშორისო სისტემას. წმინდად სტრატეგიული თვალსაზრისით, უკრაინელთა წინააღმდეგობამ, მსოფლიო უფრო მეტად უსაფრთხო გახადა, ვიდრე გასულ წელს იყო, რასაც სამი მიზეზი აქვს: ნაკლებად სავარაუდოა წყნარ ოკეანეში აშშ-ჩინეთის დაპირისპირება, რადგანაც ტაივანში შეჭრის გადაწყვეტილებამდე, პეკინში ორჯერ დაფიქრდებიან; მცირდება რუსეთსა და ნატო-ს შორის დაპირისპირების შესაძლებლობა, რადგანაც რუსეთს არ აქვს სამხედრო რესურსი, რითაც ნატოს ქვეყნებს შეაშინებს; ბირთვული ომის შანსი იკლებს, რადგანაც უკრაინა მედგრად უძლებს ბირთვულ შანტაჟს და აჩვენებს, რომ ბირთვული სახელმწიფოსთვის წინააღმდეგობის გასაწევად, ბირთვული იარაღის ფლობა აუცილებელი არ არის.
