რუსეთის მიერ უკრაინაში დაწყებული ომიდან მოკლე ხანში, გერმანულმა გამოცემა Spiegel-მა, ვრცელი ინტერვიუ ჩაწერა პოლიტიკს მეცნიერ ივან კრასტევთან, რომელიც საერთაშორისო კრიზისების ჯგუფის სამეურვეო საბჭოს წევრი და New York Time-ის მესვეტეა.  

ივან კრასტევი ინტერვიუში რუსეთის პრეზიდენტის იზოლაციაზე, მის მიერ აღქმულ რუსეთის ისტორიასა და იმ რიტორიკაზე საუბრობს, რომლის მძევალიც თავად გახდა. გთავაზობთ, ინტერვიუს სრულ ვერსიას ქართულ ენაზე. 

 

შპიგელი: ბატონო კრასტევ, კრემლში როდისმე ყოფილხართ? 

კრასტევი: არა, მაგრამ ვლადიმირ პუტინს ერთხელ სოჭში შევხდი, კონფერენციის ფარგლებში, რომელიც ყირიმის ანექსიიდან მოკლე დროში გაიმართა. პრეზიდენტი სადილს მასპინძლობდა. ჩემი ამერიკელი კოლეგაც იქ იყო, ისევე როგორც ავსტრიის კანცლერი და საფრანგეთისა და ისრაელის საგარეო საქმეთა მინისტრები. მალევე გახდა ნათელი, რომ პუტინი თავს ისე გრძნობდა, თითქოს მისი საერთოდ არ ესმოდათ. ის საუბრობდა დასავლურ შოვინიზმსა და ფარისევლობაზე. მისი თქმით, ხალხს არ ესმოდა რომ ყირიმი რუსეთის შემადგენელი ნაწილია. ზუსტად იგივე არგუმენტებზეა საუბარი, რასაც დღეს ვისმენთ, უბრალოდ ვერ ვიტყვი, რომ მაშინ პუტინი მესიანიზმით იყო მოცული.

შპიგელი: რატომ არის მაშინ ახლა [მესიანიზმით შეპყრობილი]? 

კრასტევი: ავტორიტარულ სახელმწიფოში ძალაუფლებაში 20 წლის განმავლობაში რომ იყოთ, არავინ შეეცდება რომ თქვენ შეგეწინააღმდეგოთ. შენ დააფუძნე სისტემა, თავად ხარ ეს სისტემა, და ვერც კი წარმოგიდგენიათ, რომ ეს მთელ ქვეყანაზე არ აისახოს. ამასთანავე, ვერც შესაბამისი მემკვიდრის წარმოდგენას შეძლებთ. გამოდის, რომ ყველა პრობლემა თავად უნდა გადაჭრა იქამდე, სანამ ცოცხალი ხარ. პუტინისთვის, რუსეთი დიდი ხანია აღარ არის ქვეყანა სტანდარტული გაგებით,  ეს არის ისტორიული, 1,000 წლოვანი სხეული. 

შპიგელი: რა შთაბეჭდილება დაგიტოვათ პუტინმა? 

კრასტევი: ძალიან გონიერი და სხარტია. ამავდროულად, პირდაპირი და კონფრონტაციული. იგი სარკასტულია, როდესაც ვინმესთან საუბრობს დასავლეთიდან. წვრილმანი საკითხები ყველაზე კარგად გვანახებს ადამიანის ბუნებას - იგი დონბასში შექმნილ სიტუაციაზე უცხოელი ჯაშუშივით საუბრობდა, რომელმაც ზუსტად იცის, რამდენი ადამიანი ცხოვრობს თითოეულ სოფელში და როგორი მდგომარეობაა თითოეულ ამ ადგილას. ის, რომ ობამას ადმინისტრაციაში რუსეთის პოლიტიკაზე ძირითადად ქალები მუშაობდნენ, მისთვის დამცირების მიზანმიმართულ მცდელობად აღიქმებოდა. დასავლეთის ფარისევლობა ობსესიად გადაექცა, რაც რუსეთის მთავრობის ყველა ქმედებაში აისახება. იცით, რომ ყირიმის ანექსიის დეკლარაციის ნაწილებში მან ზუსტად ის პასაჟები აიღო, რაც კოსოვოს დამოუკიდებლობის დეკლარაციაში იყო, რომელსაც მხარი დასავლეთმა დაუჭირა? ის ფაქტი, რომ კიევზე თავდასხმა ტელევიზიის ანძის განადგურებით დაიწყო, როგორც 1999 წელს  NATO-მ გააკეთა ბელგრადზე თავდასხმისას?

შპიგელი: რატომ დგამს ის ამგვარ ნაბიჯებს?

კრასტევი: მას სურს, რომ ჩვენ გაკვეთილი გვასწავლოს. მას უნდა, რომ გვითხრას - მე თქვენგან ვისწავლე. იმის მიუხედავადაც, თუკი ეს ზუსტად ის არის, რისთვისაც მას ვეზიზღებით. იმ საღამოს, სოჭში, მან აღშფოთება გამოხატა, როდესაც ყირიმის ანექსია, 1938 წელს ჰიტლერის მიერ სუდეტის ანექსიას შეადარეს. პუტინი ისტორიულ ანალოგიებსა და მეტაფორებში ცხოვრობს - რუსეთის მარადიული მტრები, ნაცისტები უნდა რომ იყვნენ. აქედან გამომდინარე, მან სწრაფად წარმოაჩინა დონბასში მიმდინარე კონფლიქტი, როგორც გენოციდი. პუტინის გაზვიადებული წარმოდგენები იმდენად ექსტრემალური გახდა, რომ მათ რეალობასთან არანაირი კავშირი აღარ აქვს. ის საკუთარი რიტორიკის ტყვე გახდა. 

შპიგელი: პუტინი გაბრაზებული პიროვნებაა? 

კრასტევი: ის მუდმივად საუბრობს ღალატსა და ტყუილზე დასავლეთიდან და ცალკეული, ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკების მხრიდან. 2008 წელს, საქართველოს წინააღმდეგ წამოწყებული ომის დროს, იგი ალექსეი ვენედიქტოვს, რადიო „ეხო მასკვის“ მთავარ რედაქტორს შეხვდა, რომელიც ერთ-ერთი უკანასკნელი კრიტიკული მედია საშუალება იყო, სანამ მას პუტინი გასულ კვირას [რედ. 3 მარტი, 2022 წელი] დახურავდა. პუტინმა ვენედიკტოვს ჰკითხა, იცოდა თუ არა მან, რა ჰქონდა გაკეთებული წინა სამსახურში. ბატონო პრეზიდენტო, უპასუხა ვენედიქტოვმა, ჩვენ ყველამ ვიცით, საიდან მოდიხართ. იცით თუ არა - თქვა პუტინმა - როგორ ვექცეოდით ჩვენ მოღალატეებს ჩემს წინა სამსახურში? დიახ, ჩვენთვის ცნობილია, უპასუხა ვენედიქტოვმა.  და თუ იცი, რატომ გესაუბრები შენ? იმიტომ, რომ შენ მტერი ხარ და არა მოღალატე! პუტინის წარმოდგენაში, უკრაინამ ჩაიდინა ყველაზე დიდი დანაშაული, რომლის წარმოდგენაც კი შეიძლება: რუსეთს უღალატა. 

შპიგელი: ჯონ ლე კარეს ჯაშუშურ რომანებში, ყველაფერი ღალატზეა დაფუძნებული. 

კრასტევი: ხაზი უნდა გავუსვათ იმასაც, რომ დასავლურ მედიას წვლილი მიუძღვის პუტინის ცრუ იმიჯის შექმნაში. პირველი: ისინი ამბობენ, რომ პუტინი კორუმპირებულია, რაც მართალია. თუმცა, გვაძლევს ეს მისი პოლიტიკის დანახვის საშუალებას? პუტინი 20 წელია რაც ბირთვული სახელმწიფოს ლიდერია. ის აზროვნებს ისეთი კატეგორიებით, როგორიცაა ისტორია, ღალატი და ღვარძლი. ასეთი ადამიანისთვის, კორუფცია ძალაუფლების შენარჩუნებისთვის საჭირო ინსტრუმენტია. პუტინისთვის ფული მნიშვნელოვანი ახალგაზრდობის დროს იყო, მაგრამ ახლა, ასე აღარ არის. მეორე: ისინი ამბობენ, რომ პუტინი ცინიკური „გემბლერია”, მატყუარაა. 2011 წელს, პუტინმა განაცხადა, რომ მის წინააღმდეგ გამართული აქციები, ამერიკის საელჩოს მიერ იყო ორგანიზებული. დასავლელი ანალიტიკოსები ამბობდნენ, რომ ეს პროპაგანდა იყო, რადგანაც მან [პუტინმა] კარგად იცოდა, რომ მისი განცხადება რეალობას არ შეესაბამებოდა. სადილის დროს, ჩემთვის ცხადი გახდა, რომ მას ამის მართლაც სჯერა. მის მიერ გააზრებული ისტორიის თანახმად, მოვლენები სპონტანურად არასდროს ხდება. თუკი ადამიანები დემონსტრაციაზე არიან, ის არ იკითხავს: რატომ არის ეს ხალხი ქუჩაებში? მისი კითხვა იქნება: ვინ გამოგზავნა ისინი? თუკი წაიკითხავთ გასული წლის ივლისში დაწერილ მის ნარკვევს, სადაც იგი ხაზს უსვამს, რომ უკრაინელები და რუსები ერთი ხალხია და ის არასდროს შეეგუება ანტირუსულ უკრაინას, მაშინ ზუსტად გაიგებთ, რა განზრახვები ამოძრავებს. მესამე, რასაც პუტინზე ამბობენ, რომ უაღრესად სტრატეგიული და ტაქტიკურად მოთამაშე ადამიანია. 

შპიგელი: თქვენ არ გჯერათ, რომ ის რაციონალურად მოქმედებს? 

კრასტევი: ამბობენ, რომ პუტინი კადაფის დასასრულს ტელევიზორში რამდენიმე საათის განმავლობაში უყურებდა, რის შემდეგაც მედვედევისგან პრეზიდენტის პოსტის გადმობარება გადაწყვიტა, რაც თავდაპირველ გეგმაში არ ყოფილა. ეს გამოწვეული იყო იმით, რომ მას არ სურდა ისეთი დასასრული, როგორიც კადაფის შემთხვევაში მოხდა - საკუთარი ხალხის მიერ ეგზეკუცია. ცინიკოს და კალკულაციით დაკავებულ ხალხთან მოლაპარკება შესაძლებელია, რადგანაც მათ იციან, რომ სარგებელი შეიძლება მიიღონ. თუმცა, ასაკის მატებასთან ერთად, როგორც ჩანს პუტინი უფრო რადიკალური გახდა, ეს შესაძლოა უფრო მეტად COVID-19-ის იზოლაციის პერიოდშიც მოხდა. მას აკისრია მისია და რისკის არიდება, მისთვის არჩევანი აღარ არის. ეს შესაძლოა ზედმეტად ფსიქოლოგიურ ასპექტად მოგვეჩვენოს, მაგრამ ის საბჭოთა უკანასკნელი თაობის ნაწილია. მისი, როგორც კგბ-ს აგენტის საქმე საბჭოთა კავშირის დაცვა იყო, თუმცა მან და მისმა კოლეგა აგენტებმა ეს ვერ მოახერხეს. საბჭოთა კავშირის კოლაფსი ერთ ღამეში, ომისა და შემოსევის გარეშე მოხდა. პუტინი და კგბ ვერ მიხვდა, რასთან ჰქონდათ საქმე. ისინი ჩაფლავდნენ. მე ვფიქრობ, რომ მას დანაშაულის ძლიერი განცდა აქვს. 

შპიგელი: ამ დროს პუტინი აღმოსავლეთ გერმანიაში იმყოფებოდა. 

კრასტევი: რაც საქმეს კიდევ უფრო საინტერესოს ხდის. რთულია, რომ გაუგო შენს ქვეყანას მაშინ, როდესაც მკვეთრად იცვლება, ხოლო შენ ამ დროს უცხოეთში ცხოვრობ. გარედან, პროცესები მისტერიას, გაუგებარ კონსპირაციას წააგავს. თუმცა, მან რაც გაიგო და გამოცადა იყო ის ეროვნული ეიფორია გერმანიაში, რომელიც ბერლინის კედლის დანგრევით იყო გამოწვეული, რადგანაც ამ დროს ის [პუტინი] იქ იმყოფებოდა. თავის თხზულებაში, იგი წერს, რომ უკრაინასა და რუსეთს შორის კედელი აღიმართა, რომელიც აუცილებლად უნდა დაინგრეს. ის, რაც ახლა უკრაინაში ხდება, პუტინის თვალში ხელახალი, მშვიდობიანი გაერთიანებაა. 

შპიგელი: ტრაგიკულად ჟღერს. 

კრასტევი: ტრაგიკული ისაა, რომ ახლა უკრაინის ძალადობრივ რეკოლონიზაციას ვადევნებთ თვალს და არა მშვიდობიან გაერთიანებას. სამყაროს მუშაობის შესახებ ეს აცდენა, პუტინის უკმაყოფილებას იწვევს. მას მართლა მიაჩნია, რომ ეს ომი კი არა, სპეციალური ოპერაციაა, რადგანაც ერთ ხალხს შორის ომი, უბრალოდ შეუძლებელია. იგი არასდროს დაუჯერებს იმ ადამიანებს, ვინც ამაზე ეტყვის, რომ სიმართლე არაა. პუტინი საკუთარ თავს რუსი ერის მამად აღიქვამს. შეიძლება არის, შეიძლება არა, მაგრამ ერთი რამე ნათელია: პუტინი უნებურად უკრაინელი ერის მამა გახდა. სწორედ ყირიმისა და დონბასის ანექსია იყო მიზეზი, რამაც შექმნა უკრაინული იდენტობა, რომელიც ორ ძირითად პრინციპს ეფუძნება - რუსეთის წინააღმდეგ ყოფნა, და პუტინის წინააღმდეგ ყოფნა. ახლა იგი ისეთ სიტუაციაში ხედავს საკუთარ თავს, რომელიც ჩვენ რუსული ლიტერატურიდან ვიცით, როდესაც მამა საკუთარ ვაჟს ეუბნება: მე შენ შეგქმენი, მაგრამ ახლა უნდა მოგკლა. ამავდროულად, პუტინი ანადგურებს ზუსტად იმ რუსულ იდენტობას, რაზეც გამუდმებით საუბრობს. 2014 წელს, რუსების დიდი ნაწილი ყირიმის ანექსიას მხარს უჭერდა. თუმცა, ისინი უბრალოდ მაყურებლები იყვნენ, რომლებიც ტაშს უკრავდნენ. ახლა, რუსი ჯარისკაცები უბრალოდ კი არ კვდებიან, არამედ ისინი კლავენ მათ, ვისაც პუტინი საკუთარ ძმებს ეძახის, ხოლო მოსახლეობა სანქციებისგან ზარალს განიცდის. 

შპიგელი: შეგვიძლია თუ არა უკრაინის პრეზიდენტ ვოლოდიმირ ზელენსკის ანტი-პუტინის მსგავსი ვუწოდოთ? 

კრასტევი: პუტინი განასახიერებს რუსეთს, მაგრამ უკრაინაში, არასდროს ყოფილა პიროვნება, რომელიც ქვეყანას განასახიერებდა. ორი კვირის უკან [ინტერვიუ 17 მარტს არის გამოქვეყნებული], ეს ომი ორ კაცს შორის დაპირისპირებაში გადაიზარდა. ერთი ცნობილი ვიდეოა, სადაც შავ ზღვაში არსებული უკრაინული კუნძულის საზღვრის დამცველები, რუსების ფლოტის მუქარის პასუხად, ბოლო წუთს „წადით თქვენის“ პასუხობენ. ამ ფაქტმა მე ბრესტის ციხის ბრძოლა გამახსენა, სადაც საბჭოთა კავშირი ნაცისტურ გერმანიას უპირისპირდებოდა. 40 დღის განმავლობაში, ისინი გერმანელების ალყაში იყვნენ, მაგრამ საბჭოთა ჯარისკაცები უარს ამბობდნენ დანებებაზე, როდესაც ჰიტლერის ჯარები მოსკოვთან იმყოფებოდნენ. ახლა, ზელენსკი კიევშია და ამბობს: ჩვენ აქ მიწისქვეშ ვართ, ჩვენ ვაპირებთ რომ კიევი დავიცვათ და ჩვენ ვიქნებით გამარჯვებულები, რადგანაც სწორ მხარეს ვართ. საბჭოთა კავშირის მითსა და ნაცისტებთან გმირული ბრძოლას პუტინი არ განასახიერებს, არამედ ზელენსკი. 

შპიგელი: როლები შეტრიალდა? 

კრასტევი: ზუსტად. პუტინს სურდა, რომ უკრაინაში შეჭრის ლეგიტიმაცია ნაცისტებისგან თავდაცვით მოეპოვებინა. სწორედ ამიტომ, იგი გამუდმებით საუბრობდა უკრაინის დენაციფიკაციაზე. სინამდვილეში, სწორედ პრეზიდენტი ზელენსკი - თავად ებრაელი - არის ის ადამიანი, რომელიც წინააღმდეგობას უწევს უფრო ძლიერ მეტოქეს. 

შპიგელი: ფიქრობთ, რომ რუსეთის მოსახლეობა ამ თავდასხმას ისევე უჭერს მხარს, როგორც ეს ყირიმის ანექსიის დროს იყო? 

კრასტევი:  ბევრი რუსი არ იწონებს იმას, რაც ახლა ხდება და არ არიან ავტომატურად პუტინის მხარდამჭერები. ხალხი, რომელიც მისი კორუფციისა და რეპრესიების მსხვერპლია, მაგრამ ამ დრომდე ჩუმად ყოფნას ამჯობინებენ, რადგანაც სიტუაცია ისეთია, როგორიც არის და ასე იყო მუდამ. ისინი ცხოვრობდნენ საკუთარი ცხოვრებით, არ იყვნენ პოლიტიკით დაინტერესებულები და რა ჰქონდათ პუტინის ალტერნატივად? თუმცა, სიმართლე უნდა ვთქვათ: რუსების ეს ნაწილი დასავლეთის მიერ მათ მიმართ მოპყრობით ყოველთვის კმაყოფილები არ ყოფილან და ისინი არ იქნებოდნენ ბედნიერები, უკრაინა რომ ნატოში გაწევრიანებულიყო. ასეთია რუსეთი. პუტინის ყველა ის აპოლიტიკური მხარდამჭერი, რომლებიც თავს უკრავენ პუტინს, მაშინ როდესაც იგი რუსეთის მუხლებიდან წამოდგომასა და ამაყად ყოფნაზე საუბრობს, ცხოვრებაში პირველად, ახლა საკუთარ თავს, ავტორიტარისთვის ყველაზე მტკივნეულ კითხვას უსვამს: იცის თუ არა მან, რასაც აკეთებს? კვლავ სრულ ჭკუაზეა თუ არა? 

შპიგელი: გავრცელდა ფოტოები, სადაც პუტინი დაუსრულებლად გრძელ მაგიდაზე ზის და შეხვედრის სხვა მონაწილეებისგან დაცილებულია. ბოლო ფოტოზე ვნახეთ, რომ ის კრემლშია მრჩევლებთან ერთად, ომის საწყის პერიოდში. ეს ფოტოები შემთხვევითი ვერ იქნება, ამიტომ რა არის პუტინის მესიჯი? 

კრასტევი: როგორც ჩანს, მის წრეში კორონავირუსით ღრმად შეპყრობილები არიან. ამავდროულად, პუტინი ყოველთვის დაცილებულად იყო აღქმული საკუთარი მრჩევლებისგან და პოლიტიკური ელიტისგან. მის გარშემო არის გარკვეული სიმარტოვე, რაც გარკვეულწილად რუსეთის სიმარტოვეს ასახავს. სწორედ ამიტომ, ის არ ღელავს რუსეთის იზოლაციაზე, რადგანაც თავად არის მარტო. ამავდროულად, პუტინი თვლის, რომ იგი ერთადერთია, ვისაც მართლა ესმის, რაც ხდება. მე გაოგნებული ვიყავი იმ ვიდეოს გავრცელებით, სადაც უშიშროების საბჭოს შეხვედრა იყო ასახული. ყველა მნიშვნელოვან ფიგურას ცალსახა წარმოდგენაც არ ჰქონდა, რა შეიძლება ყოფილიყო მათგან საჭირო და არაკომფორტულად გრძნობდნენ თავს, რადგანაც მათ კარგად იციან, რომ განსხვავებული აზრის გამოხატვა არ შეუძლიათ. მიუხედავად იმ ფაქტისა, რომ ზოგიერთი მათგანი სავარაუდოდ შეწუხებული იყო იმ თვითგანადგურებისკენ მიმავალი გზით, რასაც რუსეთი დაადგა. შემდეგ კი იყო პუტინის აგრესიული, გამანადგურებელი დომინაცია, ღია დემონსტრაცია, რომ იგი არ იზიარებდა მათ აზრებს და მეტიც, ნაკლებად ადარდებდა რასაც ამბობდნენ. 

შპიგელი: და რა იყო ამ ყველაფრის უკან? 

კრასტევი: მას სურდა მსოფლიოს დაენახა, რომ ეს ხალხიც დამნაშავეა. მას სურდა პასუხისმგებლობის გადანაწილება. მეტიც, მე სხვა რამეც ამოვიკითხე: რუსული ელიტა, სავარაუდოდ, უფრო მეტად გაოცებული იყო, ვიდრე დასავლეთი. მე ვთვლი, რომ აშშ-ს რადიკალურმა მიდგომამ - სადაზვერვო მონაცემების გასაჯაროებამ - ხელი შეუწყო პუტინის ნარატივის განადგურებას. 

შპიგელი: რა ნარატივის?

კრასტევი: რომ რუსეთი მსხვერპლია. შენ შეგიძლია გააკრიტიკო უკრაინის მთავრობა და უარყო დასავლეთი, მაგრამ ზელენსკისთვის ნაცისტის დაძახება არამხოლოდ აბსურდი, არამედ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ჩამოყალიბებული ინტელექტუალური და მორალური ფუძის განადგურებაა. ნაციზმის ტრივიალურ საკითხად გადაქცევის შეუძლებლობა, ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი წესია. მან ასევე დაარღვია კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი წესი, რომელიც ცივი ომის შემდეგ ჩამოყალიბდა: ბირთვულ იარაღზე საუბრისგან თავის შეკავება. ეს იარაღი თავის ადგილზეა და ყოველთვის იქ იყო. ჩვენ ვიცით, რომ რუსეთს აქვს. ჩვენ ვიცით, რომ ამერიკასაც აქვს. თუმცა, განვლილი 30 წლის განმავლობაში, პოლიტიკოსების შეთანხმდნენ, რომ ამ საკითხზე დისკუსია არ ჰქონოდათ, მითუმეტეს დაშინება - გამოყენების შესახებ. ომის მესამე დღეს, როდესაც უკრაინაში შეჭრა დაბრკოლდა, პუტინმა სწორედ ეს დაიწყო. მისი განცხადება ბრუტალური და ამავდროულად, ცოტათი არაფრისმთქმელი იყო: თუ შენ დასავლეთის განეიტრალება გსურს, მაშინ ისეთი ისტორია უნდა მოჰყვე, რომ ხალხმა დაიჯეროს. 

შპიგელი: პუტინი იმდენად იზოლირებულია, რომ მას საკუთარი სურვილის მიხედვით შეუძლია ბირთვულ ღილაკზე თითის დაჭერა? 

კრასტევი: მან შეიძლება ყველაფერი გააკეთოს, საკუთარი იზოლაციის ფონზე. მეორე მხრივ, გამოწვევები იმდენად კომპლექსურია, რომ მან შეიძლება ნიქსონის „შეშლილის სტრატეგიას“ [Madman strategy] მიმართოს. 

შპიგელი:  ვიეტნამის ომის დროს, აშშ-ს პრეზიდენტმა რიჩარდ ნიქსონმა გამოიყენა სტრატეგია, სადაც ის ვითომ იმდენად გაბრაზებული და არარაციონალური იყო, რომ შეიძლებოდა ბირთვული იარაღი გამოეყენებინა. ყველა ეს მცდელობა ჩრდილოეთ ვიეტნამის დანებებას ემსახურებოდა. ჩვენ ვნახეთ, რომ ამ მეთოდმა არ იმუშავა. თუმცა, შესაძლოა ნიქსონი მართლაც პრობლემა ჰქონდა - დეპრესიის, ინსომნიისა და ალკოჰოლის ფონზე. 

კრასტევი: არ ვიცი, პუტინი გამოიყენებს თუ არა ოდესმე ბირთვულ იარაღს. მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციაზე ამერიკელ გენერალ დევიდ პეტრეუს მოვუსმინე, ადამიანს, რომელიც არაერთ სამხედრო შეჭრას ხელმძღვანელობდა. მე ვიცი როგორ კეთდება ეს საქმე, თქვა მან. სამხედრო ლიდერები მხოლოდ შესაძლებლობებით არიან დაინტერესებულნი - ეს არ არის მიდგომა, რომელსაც მე ვეთანხმები, თუმცა უნდა ითქვას, რომ საკმაოდ რაციონალური აზროვნებაა - პეტრეუსმა თქვა, რომ პუტინს ყველა აუცილებელი შესაძლებლობა აქვს შეჭრისთვის, რის გამოც დიდი იყო ალბათობა, რომ ის ამ გზას დაადგებოდა. 

პუტინზე დიდებული წიგნის ავტორმა, ფიონა ჰილმა, ცოტახნის წინ ინტერვიუში თქვა: პუტინი გააკეთებს იმას, რასაც ამბობს. “ნუთუ მართლა ვინმეს სერიოზულად სჯერა, რომ ეს ხალხი გამაჩერებს?” - ეს არის მათ შორის პუტინის ის მესიჯი, რაც უშიშროების საბჭოს შეხვედრის ამსახველ ვიდეოში გამოჩნდა. ის ადამიანები, რომლებიც დასავლეთის მიმართ სიმპათიას არ მალავენ, ფიქრობენ, რომ შეიძლება უკეთესი გზა არსებობდეს უკრაინის საკითხის გადასაჭრელად, ვიდრე განადგურება და ზელენსკის მოკვლაა. 

შპიგელი: მიმომხილველები ფიქრობენ, რომ პუტინი გაკვირვებულია იმ ფაქტით, რომ მისი გეგმები ისე არ განხორციელდა, როგორც ფიქრობდა. 

კრასტევი: იმიტომ, რომ უკრაინელები თავს იცავენ, ხოლო ზელენსკი კიევში დარჩა. პუტინმა უნდა გააცნობიეროს, რომ ზელენსკის მკვლელობით ეს ამბავი არ დასრულდება. უბრალო უკრაინელები სოფლებში რუსი ჯარისკაცების წინააღმდეგ გამოდიან და ყვირიან: წადით სახლში! რას აკეთებთ აქ? ჯარისკაცებს პასუხი არ აქვთ. მისი გაკვირვება სანქციებმაც გამოიწვია. პუტინის თვალში, დასავლეთს კარიკატურული იმიჯი აქვს - მას დასავლეთის მდგომარეობა საბჭოთა კავშირის ბოლო დღეების მსგავსად წარმოუდგენია. მისი აზრით, ისინი კოლაფსის პირისპირ არიან. პუტინი ფიქრობდა, რომ ევროპა მძიმე გადაწყვეტილებების მიღებისგან თავის არიდებას შეეცდებოდა. თუმცა, სანქციებმა ყველაფერი შეცვალა. რუსეთის საშუალო ფენის ყოველდღიური ცხოვრება თავდაყირა დააყენა. ისინი მხოლოდ დამკვირვებლის როლში იყვნენ, მაგრამ ამიერიდან პუტინის პოლიტიკის ეფექტს საკუთარ თავზე იგრძნობენ. 

შპიგელი: რუსეთის საშუალო ფენა უფრო რადიკალური გახდება, პუტინის საწინააღმდეგოდ ან მის სასარგებლოდ?

კრასტევი: პანდემიის პერიოდში საკმაოდ ბევრი ვიმოგზაურე. არაფერია იმაზე უფრო დეპრესიული, ვიდრე ცარიელი აეროპორტები. ახლა, ომის გამო ქუჩები ხალხით ივსება. უკრაინელები, რომლებიც გარბიან, ევროპელები, რომლებიც დემონსტრაციებს მართავენ. არის ერთი ვიდეო მოსკოვიდან, სადაც ნაჩვენებია ხალხის დიდი რაოდენობა IKEA-თან, დახურვამდე ერთი დღით ადრე. მათ სურთ, რომ საყიდლებზე ბოლოჯერ წავიდნენ. IKEA-ში შოპინგი მათი ცხოვრების სტილის ნაწილია, ამ გზით ისინი ავტორიტარულ რეალობას შორდებიან, ზუსტად ისე, როგორც გერმანიაში სამოგზაუროდ წასვლისას, კითზბუელში თხილამურებზე სრიალისას ან ზაფხულში ხმელთაშუა ზღვაზე დასვენების დროს. 

შპიგელი: ისინი მსოფლიოს საშუალო ფენის ნაწილი იყვნენ. მათ სურდათ სასიამოვნო ცხოვრება და მოგზაურობა, როგორც სხვებს. 

კრასტევი: მოულოდნელად, ეს სიტუაცია დაემსგავსა კუნძულს, რომელიც კონტინენტს წყდება და ოკეანეში იძირება. არავინ იცის, არსებობს თუ არა უკან დასაბრუნებელი გზა. ცვლილებები, რომლის წინაშეც ახლა ისინი დგანან, არ არის ჩვეულებრივი. მათ გაცნობიერებული აქვთ, რომ ეს დიდ დროს წაიღებს, თუკი საერთოდ მოხდება. ეს არის განსხვავება პანდემიასა და ომს შორის. ისინი თავს აიმედებდნენ, რომ პანდემიის დასრულების შემდეგ, ჩვეულ ცხოვრებას დუაუბრუნდებოდნენ. თუმცა, ამ ომის შემდეგ, მოხდება იმის გაცნობიერება, რომ ჩვეული ცხოვრება აღარ არსებობს. და რუსები? მათ ძალიან გაუჭირდებათ იმის თქმა, რომ ეს ყველაფერი არც ისე ცუდი იყო და ტრაგიკულიც არაფერი მომხდარა. შესაძლოა ცეცხლი შეწყდეს ან სამშვიდობო შეთანხმება გაფორმდეს, მაგრამ დასავლეთი უარს იტყვის სანქციებზე? ევროპელი ხალხი დაივიწყებს, რომ აქ, ვენაში, აფთიაქებმა იოდის მარაგები სრულად გაყიდეს, რამდენიმე დღის განმავლობაში? ჩვენი სამყარო შეიცვალა. ჩვენ აქამდე ომის შემდგომ სამყაროში ვცხოვრობდით, საიდანაც ომამდელ სამყაროში გადმოვინაცვლეთ. ეს არის ცვლილება, რაც ადამიანის თავებშიც ხდება. 

შპიგელი: უნდა იომონ თუ არა უკრაინელებმა ისეთ ომში, სადაც გამარჯვება არ შეუძლიათ? 

კრასტევი: არსებობს ჰარვარდის კვლევა ასიმეტრიული ომების შესახებ. XIX საუკუნის ბოლოს, ძლიერი სამხედრო ძალები ყოველთვის იმარჯვებდნენ. XX საუკუნის მეორე ნახევარში, სუსტმა სამხედრო ძალებმა ომების 55% გამარჯვებით დაასრულეს. ვინმე იფიქრებდა, რომ ავღანეთი ამერიკის თავიდან აცილებას შეძლებდა? მე არ ვფიქრობ, რომ უკრაინელებმა მტერთან გამკლავება დიდი ხნის განმავლობაში შეძლოს, მაგრამ ასევე მგონია, რომ უკრაინის დიდხნიანი ოკუპაცია შეუძლებელია - სავარაუდო აჯანყებებისა და იმ ეკონომიკური ფასის გამო, რაც ოკუპაციას ექნება. ერთადერთი რამ, რაც გასული კვირების განმავლობაში მთელმა მსოფლიომ გაიგო, არის ის, რომ უკრაინელები და რუსები ერთი ხალხი არ არიან, რაც პუტინისთვის ყველაზე საშინელი პარადოქსია. 

შპიგელი: რომანტიკულად ჟღერს.

კრასტევი: XIX საუკუნის მსგავსი სიტუაცი გვაქვს. რუსეთი, როგორც კლასიკური იმპერიული ძალა და უკრაინა, როგორც ანტი-კოლონიალისტური ბრძოლის მონაწილე. ეს, რა თქმა უნდა, რომანტიკული კონსტელაციაა. უკან რომ დავუბრუნდეთ, თუკი შენ მიყვები რუსულ ომის ნარატივს, მაშინ უკრაინელები არ არსებობენ, რადგანაც ისინი რუსები არიან, ხოლო რეალური მტერს ნაცისტები და ამერიკელები წარმოადგენენ. შესაბამისად, ჩვენ ვხედავთ რუსებსა და ანტი-რუსებს. 

შპიგელი: თქვენს კვლევაში, დიდი ხანია ორიენტირებული ხართ პოლიტიკასა და დემოგრაფიას შორის არსებულ კავშირზე. ამ შემთხვევაში, აქვს თუ არა ამ ფაქტორს მნიშვნელობა? 

კრასტევი: ნამდვილად. პუტინს რამდენიმე დემოგრაფიული აკვიატება აქვს. გასულ წელს, მისი თხზულების გამოქვეყნების შემდეგ, მან რამდენიმეჯერ განაცხადა რომ, რომ არა რევოლუცია და საბჭოთა კავშირის კოლაფსი, დღეს რუსეთის მოსახლეობა 500 მილიონი იქნებოდა. მას სჯერა, რომ რუსეთს სჭირდება უკრაინელი ქალები და კაცები, რათა ახალ სამყაროში გადარჩეს. ამის გვირგვინია პანდემია, რომელმაც, სავარაუდოდ, 1 მილიონი რუსი იმსხვერპლა და შობადობის დაცემული მაჩვენებელი. რუსეთი უზარმაზარ ტერიტორიაზე, დეპოპულაციის პროცესი გრძელდება. შრომითი მიგრანტების დიდი ნაწილი ჩადიან განსაკუთრებით ცენტრალური აზიიდან, მაგრამ ქვეყნის სლავური ბირთვი მცირდება, რის გამოც ბელარუსი და უკრაინა შესაძლებლობას წარმოადგენს, დემოგრაფიული კონსოლიდაციისთვის. საქმე არ ეხება უკრაინულ ტერიტორიებს, არამედ უკრაინელ ხალხს. 

შპიგელი: პუტინი ეთნიკური განზომილებებით აზროვნებს? 

კრასტევი: პუტინს მიაჩნია, რომ რუსეთს საკუთარი ცივილიზაცია აქვს. პუტინმა საკუთარი კარიერა საბჭოთა აგენტის ტყავში დაიწყო. ის არ იყო ნაციონალისტი, კლასიკური გაგებით. ამბობენ, რომ მასზე ძლიერი ზეგავლენა გენერალი ანტონ დენიკინის მემუარებმა მოახდინა, რომელიც თეთრი არმიის ერთ-ერთი ლიდერი იყო და 1920-იან წლებში, სამოქალაქო ომის დროს, ბოლშევიკებთან ბრძოლაში დამარცხდა.  უკრაინის წინააღმდეგ ომის გამოცხადების დროს, იგი პირველად დაესხა თავს რუსეთის საბჭოთა მემკვიდრეობას. მისი თქმით, უკრაინა ლენინმა შექმნა. ეს იყო ანტიბოლშევიკი ნაციონალისტის გამოსვლა.

შპიგელი: როგორ შეიძლება მიმდინარე „ცხელი“ ომის ტრანსფორმაცია „ცივ“ ომად? 

კრასტევი: საბოლოოდ, ეს შესაძლებელი იქნება ორივე მხარის დაქანცვით. საუბედუროდ, ახლა ვერცერთი მხარე ვერ დარჩება შეთანხმებით მოგებული. თუკი პუტინი დათმობს, მაშინ ყველაფერი დამთავრდება მისთვის. შესაბამისად, მან ესკალაცია უნდა გაზარდოს, რათა უკრაინელებს კაპიტულაცია აიძულოს. უკრაინელებისთვის ნეიტრალიტეტი და NATO-ს წევრობაზე უარის თქმა შესაძლებელია. პრობლემას წარმოადგენს ის ფაქტი, რომ ერთადერთი ადამიანი ზელენსკია, ვისაც ასეთ შეთანხმებაზე ხელმოწერა შეუძლია. ის არის უკრაინის ერთადერთი ლეგიტიმური ლიდერი, რომელიც პუტინს შეებრძოლა. თუმცა, ზელენსკი ზუსტად ის ადამიანია, რომელიც ასეთ შეთანხმებას ხელს არასდროს მოაწერს. იმ შემთხვევაში,  თუკი უკრაინელები მზად იქნებიან მოსკოვის პირობების მისაღებად, მაშინ დასავლური სანქციები უნდა მოიხსნას, რაც ძალიან რთული იქნება. 

შპიგელი: დასავლეთი მართლაც ასეთი მკაცრია, როგორც ახლა გამოიყურება? 

კრასტევი: მიღებული გადაწყვეტილებები იმაზე მძიმეა, ვიდრე დასავლეთი ამას თავად წარმოიდგენდა. პოლიტიკურმა ლიდერებმა ასეთი გადაწყვეტილებების მიღება იმიტომ შეძლეს, რომ მათ უკან ამომრჩევლები არიან. თუმცა, რამდენ ხანს გაგრძელდება ეს ყველაფერი? ამ კონკრეტულ მომენტში არსებობს ინერცია, არამხოლოდ პოლონეთსა და ჩეხეთში, არამედ შორეულ იტალიასა და ესპანეთშიც. პუტინმა ძალიან ცხადად დაიწყო რაღაც, მაგრამ იყო ერთი „ტვიტი“: პუტინმა ერთ დღეში, შვედური ნეიტრალიტეტისა და გერმანული პაციფიზმის დასრულება მოახერხა. 

შპიგელი: პუტინის მიერ ჩადენილმა საქციელმა, დასავლეთში რა გამოიწვია? 

კრასტევი:  სოლიდარობა და მედეგობა.

შპიგელი: ევროპა ჯერ კიდევ განაგრძობს გაზისა და ნავთობის იმპორტს რუსეთიდან. 

კრასტევი: ნავთობი მალე სანქციების ქვეშ მოექცევა [ინტერვიუს გამოქვეყნების შემდეგ, რუსეთს ნავთობზე არაერთი სანქცია დაუწესდა. რედ] და გაზი? დასავლეთმა შესაძლოა გააჩეროს. პუტინმაც შესაძლოა გააჩეროს მიწოდება. შესაძლებელია, რომ უკრაინამ გაზსადენი ააფეთქოს. ამიტომ არის ყველაფერი ეს ასე საინტერესო: უკან დასაბრუნებელი გზა აღარ არსებობს. მედეგობა ნიშნავს სხვა არჩევანის არარსებობას. მოვლენები ისე ვითარდება, როგორც ვხედავთ და არ ვიცით, სადამდე მიგვიყვანს. 

შპიგელი: ევროპის მიერ მიღებული გადაწყვეტილებები შესაძლოა, დიდწილად, შიშით ყოფილიყო განპირობებული. ასეთი გადაწყვეტილებები, ზოგადად გამართლებული არ არის, არა? 

კრასტევი: რათქმაუნდა, შიში ნამდვილად არის ფაქტორი. ორი ტიპის საფრთხე არსებობს: პირველი უკავშირდება ხალხს, ხოლო მეორე ბუნებას. პუტინის ძალის მობილიზება უფრო დიდია, ვიდრე კლიმატის ცვლილებები. 

შპიგელი: იმიტომ, რომ მტრის იდენტიფიცირება უფრო მარტივია

კრასტევი: ამ კრიზისმა რამდენიმე სტერეოტიპი გაანადგურა. გერმანელებმა ორი წმინდა ძროხა შესწირეს: ნორდ სტრიმ 2, როგორც გერმანული მერკანტილიზმის სიმბოლო, და პაციფიზმი, როგორც გერმანული მორალის სიმბოლო. მეტიც, აღმოსავლეთ ევროპის შესახებ არსებული სტერეოტიპებიც განადგურდა. მოულოდნელად, თანაგრძნობის არმქონე უკან იხევს და ლტოლვილებს იღებს. ეს ყველაფერი იმიტომ ხდება, რომ არსებობს იდენტიფიცირებული მტერი. პოლონეთის ხელისუფლება უცბად არ გამხდარა უფრო დემოკრატიულო ბოლო ორი კვირის განმავლობაში, უბრალოდ გააცნობიერა, რომ მათი სუვერენიტეტისთვის ნამდვილი საფრთხე მოსკოვიდან მოდის და არა ბრიუსელიდან. 

შპიგელი: და რაც შეეხება ამერიკის შეერთებულ შტატებს?

კრასტევი: მე ვფიქრობ, რომ ამერიკის მკაცრი სანქციები უკრაინის გადარჩენასთან ნაკლებადაა დაკავშირებული. ამერიკა უფრო სტრატეგიულია, ვიდრე ემოციური. სანქციების დაწესებით, მათ ტაივანის გადარჩენა და ჩინეთისთვის იმ ფასის დანხვება სურთ, რაც შეჭრის შემთხვევაში იქნება. 

ბილდი:  როგორ დაასრულებს პუტინი? რუსები არ არიან ცნობილი, როგორც განსაკუთრებით მეამბოხეები

კრასტევი: ხალხი კვდება, რაც ასევე ეხება პუტინს. ცვლილებები იმდენად მნიშვნელოვანი იქნება, რომ რეჟიმი შეცვლის გარეშე ვერ გადარჩება, ისევე როგორც ეს ევროპაში მოხდება. ჩვენი ეკონომიკა შეიცვლება, ისევე როგორც ჩვენი აღქმა თავისუფლებისა და დემოკრატიის შესახებ. მედია უკვე შეიცვალა - რუსეთიდან მომავალ დეზინფორმაციასთან ბრძოლის თვალსაზრისით. ამას ექნება შედეგები 

შპიგელი: რას გულისხმობთ?

კრასტევი: ჩვენ ვხურავთ Russia Today-ის და სხვა საშუალებებს, ნაკლებად ტოლერანტულები გავხდებით.

ბილდი: ჩვენ ვღალატობთ აზრის თავისუფლებას?

კრასტევი: ალბათ. პანდემიისა და ომის გამო, სახელმწიფო უფრო დიდ როლს ასრულებს. პანდემიის პერიოდში, ეს იყო კეთილდღეობის სახელმწიფო, რომელიც ზრუნავდა საკუთარ მოქალაქეებზე და ინარჩუნებდა მათ სიცოცხლეს. ომის დროს, საქმე გვაქვს უსაფრთხოების დამცველ სახელმწიფოსთან, რომელიც მხოლოდ კი არ იცავს საკუთარ მოქალაქეებს, არამედ მათგან რაღაცებსაც ითხოვს: კერძოდ კი მსხვერპლის გაღებისთვის მზადყოფნას. ჩემი მეგობარი მუშაობს ერთ-ერთ ყველაზე დიდ ბიზნეს სკოლაში. მე მას ვუთხარი: ყველაფერს, რასაც შენ ასწავლი, უსარგებლოა. ისეთივე უსარგებლო, როგორც სოციალიზმის სწავლება 1990 წელს. გლობალიზაციისა და თავისუფალი ვაჭრობის სამყარო, სადაც ეკონომიკას მხოლოდ შედეგებით უყურებდნენ და არა პოლიტიკით, დასრულდება. ჩვენ არ ვიცით, რა მოხდება რუსეთში პუტინის შემდეგ, ან ევროპაში, რომელიც ამჟამად რომანტიკულ ფაზაში იმყოფება. თუმცა, ჩვენ არ უნდა გავიმეოროთ ის შეცდომები, რაც 1989 წელს დავუშვით. მაშინ, ჩვენ ვფიქრობდით, რომ აღმოსავლეთი მკვეთრად შეიცვლებოდა, ხოლო დასავლეთი არა. ახლა, მკვეთრად რუსეთი შეიცვლება და მასთან ერთად ცვლილება ჩვენც მოგვიწევს. 

შპიგელი:  ბატონო კრასტევ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.