უკრაინის შეიარაღებული ძალების მთავარსარდალი ამბობს, რომ ეჭვი არ ეპარება, რომ ოკუპანტები კვლავ შეუტევენ დედაქალაქს და უკრაინის არმიას წინ მძიმე ბრძოლები ელის. 

ამის შესახებ ვალერი ზალუჟნიმ ბრიტანულ The Economist-ისთვის მიცემულ ინტერვიუში ისაუბრა. აღნიშნული ინტერვიუ უკრაინაში მიმდინარე ომისთვის მიძღვნილი პუბლიკაციების ციკლის ერთი ეპიზოდია. 

გენერალ ზალუჟნის გარდა, გამოცემა ესაუბრა სამხელეთო ძალების მეთაურს ოლექსანდრ სირსკის და პრეზიდენტ ზელენსკისაც. 

რეალპოლიტიკა გთავაზობთ ინტერვიუს თარგმანს: 

ვალერი ზალუჟნი: ჩვენთვის, სამხედროებისთვის ომი 2014 წელს დაიწყო. ჩემთვის პერსონალურად 2014 წლის ივლისში, მაშინ საერთოდ წარმოდგენა არ მქონდა თუ რა იყო ომი.

მე წაკითხული მქონდა ბევრი წიგნი, ყველა აკადემიაში სწავლა ოქროს მედლებით მქონდა დასრულებული, თეორიულად ყველაფერი მესმოდა, მაგრამ ვერ ვხვდებოდი რას ნიშნავს ომი სინამდვილეში. მიუხედავად ამისა, ბოლო 8 წლის განმავლობაში მეც და ჩვენმა სამხედროებმაც ყველაფერი ზედმიწევნით კარგად გავისიგრძეგანეთ. 

როდესაც რუსეთმა სრულმასშტაბიანი აგრესია დაიწყო ჩვენ დავიწყეთ იმ ცოდნის გამოყენება, რომელიც უკვე 2014 წელს გვქონდა. ასევე გამოგვადგა ის უნარები და გამოცდილება, რაც ამ დროიდან მოყოლებული შევიძინეთ. 

მთავარი გამოცდილება, რომელსაც რელიგიური სიმტკიცით მივყვებოდით იყო ის რომ ჩვენ ვიცოდით - რუსები და ნებისმიერი სხვა მტერი უნდა მოგვეკლა და რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია ჩვენ ამის არ უნდა შეგვშინებოდა. ეს არის რასაც ჩვენ ვაკეთებთ. 

ის რაც 24 თებერვალს დაიწყო, უბრალოდ მასშტაბის გაზრდას წარმოადგენდა. მანამდე ჩვენ გვქონდა 403-კილომეტრიანი ფრონტი, 232 საყრდენი წერტილით, ხოლო 24 თებერვალს ამ ფრონტის სიგრძე 2 500 კილომეტრამდე გაიზარდა. ჩვენ შედარებით მცირე ძალები გვყავდა, მაგრამ ჩვენ ჩავერთეთ ბრძოლაში. 

ბუნებრივია ჩვენ ვხვდებოდით, რომ არ ვიყავით საკმარისად ძლიერები და აქედან გამომდინარე, ჩვენი მცირე ძალები არაკონვენციურად, იმგვარად უნდა გამოგვეყენებინა, რომ იერიში შეგვეჩერებინა. 

The Economist: რა გამოგარჩევთ როგორც მეთაურს?

ვალერი ზალუჟნი: საბჭოთა არმია იდგა მეთაურის იძულებითი მორჩილების კონცეფციაზე, მაგრამ იყო მეთაური და იყო ლიდერი ერთი და იგივე არ არის. ბატონ სუროვიკინთან მთელი პატივისცემის მიუხედავად, თუ მას დააკვირდებით ნახავთ, რომ ის პეტრე პირველის ეპოქის მეთაურია, ის დერჟიმორდას მაგონებს [ხეპრე პერსონაჟი გოგოლის რევიზორიდან].

ჩვენ დიდი ხნის წინ მივხვდით, რომ ასეთი მიდგომა არ მუშაობს, ეს ჯერ კიდევ 2014 წელს გავიაზრეთ, როდესაც 21 წლის ახალგაზრდა ოფიცრები 50 და 60 წლის სამხედროების მეთაურები გახდნენ. რა თქმა უნდა, ჩვენ საკუთარი დერჟიმორდებიც გვყავდა, რომლებიც წესრიგის დამყარებას მუშტებით და კუნთებით ცდილობდნენ, მაგრამ ასეთი მიდგომა უკრაინის არმიაში არ მუშაობს.

ყოველთვის შესაძლებელია დარჩე ნორმალურ ადამიანად... დარჩე ნორმალური ნიშნავს დარჩე ადამიანად ნებისმიერ სიტუაციაში - ეს ყველაზე მნიშვნელოვანია. იყო უფრო ჭკვიანი, უფრო ძლიერი, უფრო ნიჭიერი და მხოლოდ ამის შემდეგ სცადო მართვა - ეს არის რელიგია, რომელსაც მე მივდევ. 

The Economist: ეს ნიშნავს, რომ თქვენ ოფიცრებს უსმენთ და მათ ინიციატივას ახალისებთ?

ვალერი ზალუჟნი: მე ვენდობი ჩემს გენერლებს. ომის დაწყების შემდეგ 10 გენერალი გავათავისუფლე, რადგანაც სამუშაოს სათანადოდ ვერ ასრულებდნენ. კიდევ ერთმა თავი მოიკლა... მე ვენდობი სირსკის, [უკრაინის სახმელეთო ჯარების მეთაური] თუ კი ის მეუბნება, რომ მას ჭირდება კიდევ ერთი ბრიგადა, ეს ნიშნავს, რომ მას მართლაც ჭირდება დამატებითი ბრიგადა. მე ნამდვილად არ ვფიქრობ, რომ ყველაზე ჭკვიანი ვარ. მე ვალდებული ვარ და ვუსმენ კიდეც ველზე მყოფ კოლეგებს, იმიტომ, რომ მოქმედება სწორედ იქ ვითარდება. 

The Economist: ვინ თქვენთვის მისაბაძი სამხედრო მეთაური?

ვალერი ზალუჟნი: მარცხნივ გაიხადეთ - ეს აწ უკვე გარდაცვლილი გენადი ვორობიოვის პორტრეტია [უკრაინის შეიარაღებული ძალების მთავარსარდალი 2009-2014 წლებში]. ვორობიოვი იყო ადამიანი, რომელსაც ჯარში ყველა უზომო პატივს სცემდა. რატომ მაქვს ეს პორტრეტი კაბინეტში? როდესაც ყველაფერი ასე თუ ისე კარგად მიდის პორტრეტი შებრუნებულია, მე არ მჭირდება ვუყურო პორტრეტს. როდესაც მე გარკვეული ეჭვები მაქვს, პორტრეტს ვასწორებ და გენადი ვორობიოვის ფოტოს ვუყურებ, ვცდილობ მივხვდე როგორ მოიქცეოდა ის ამ სიტუაციაში. 

ის წარმატებული ადამიანი იყო, ის იყო ადამიანი, რომელმაც ძალიან რთული დრო გამოიარა, იმიტომ, რომ ყველას ეხმარებოდა. ეხმარებოდა ყველას ვისაც იცნობდა, შეიარაღებულ ძალებში, სამხედროების ცოლებს, მათ შვილებს, მათ ოჯახის წევრებს და ა.შ. ეს ყველაფერი ძალიან რთული იყო, მაგრამ მან ეს ტვირთი პატიოსნად და ღირსეულად ატარა. ის არის ჩემთვის მისაბაძი მაგალითი. 

The Economist: ფოტო ახლა შემობრუნებულია

ვალერი ზალუჟნი: დიახ, ბევრი პრობლემა გვაქვს.

The Economist: რა სახის პრობლემები?

ვალერი ზალუჟნი: ჩვენს მიერ ჩატარებული არაერთი ოპერაციის შედეგად ჩვენ მივხვდით, რომ მთავარია არ შეგვეშინდეს მტრის - ჩვენ შეგვიძლია და უნდა ვიბრძოლოთ დღეს, აქ და ახლა. ეს ბრძოლა არავითარ შემთხვევაში არ უნდა გადავდოთ ხვალისთვის, იმიტომ რომ ამას პრობლემები მოჰყვება.

ამ მიზნის მისაღწევად ჩვენ რესურსები გვჭირდება, ისევე როგორც რუსებს. როდესაც რაღაცას ვგეგმავთ ჩვენ უნდა გვქონდეს ამის აღსასრულებლად საჭირო რესურსები. მხოლოდ ამის შემდეგ, თუ შენი პოზიცია სწორია და იღებ სწორ გადაწყვეტილებებს, მხოლოდ ამის შემდეგ შეგიძლია კარგი შედეგის მოლოდინი გქონდეს. 

რუსები რესურსებს დიდი ხნის განმავლობაში აგროვებდნენ. ჩემი გათვლებით საუბარია 3.4 ან 4 წელზე. ამ დროის განმავლობაში ისინი აგროვებდნენ სამხედროებს, აღჭურვილობას, საბრძოლო მასალას. ვფიქრობ, მათ საკუთარი მიზნების შესასრულებლად საჭირო 3 თვის მარაგი ჰქონდათ. 

ფაქტი, რომ მათ ეს რესურსები გახარჯეს, გაანიავეს და პრაქტიკულად ვერანაირ შედეგს ვერ მიაღწიეს, მიუთითებს იმაზე, რომ მათი საწყისი პოზიცია არ იყო შერჩეული სწორად. ისინი უნდა დაფიქრდნენ, თუ როგორ გამოვიდნენ შექმნილი მდგომარეობიდან. 

მათ სურდათ კიევის აღება - სამხედრო თვალსაზრისით ეს სწორი გადაწყვეტილება იყო, მათი მიზნის მისაღწევად ყველაზე მარტივი გზა იყო, მეც იგივეს გავაკეთებდი. მართალია პირადად არა, მაგრამ მე ვიცნობ ვალერი გერასიმოვის ფიგურას, მის შეხედულებებს, ამ ვითარებაში მას სხვა გზა არ ჰქონდა. ამ დროისთვის ის დონბასზეა კონცენტრირებული, რათა შეინარჩუნოს გადარჩენილი რეზერვები. დღეის მდგომარეობით დონბასში არსებული ვითარება ჩვენთვის მარტივი არ არის, მაგრამ სტრაგიულად ამ მოცემულობაში რუსეთის არმიას გამარჯვების შანსი არ აქვს. 

აქედან გამომდინარე, რუსები ცდილობენ ნებისმიერ ფასად შეაჩერონ საომარი მოქმედებები. ისინი ბომბავენ სამოქალაქო ინრასტრუქტურას, ცდილობენ გაყინონ ჩვენი შვილები და ცოლები. ეს ყველაფერი მათ ერთი მიზნისთვის სჭირდებათ: მათ სჭირდებათ დრო რესურსების შესაგროვებლად და პოტენციალის შესაქმნელად, რათა კვლავ შეეცადონ  მთავარი ამოცანების მიღწევას. 

ამის პარალელურად, ისინი კიდევ ერთი მიზნის მიღწევას ცდილობენ, ისინი აკეთებენ ყველაფერს რათა არ მოგვცენ გადაჯგუფების და ახალი იერიშის წამოწყების შესაძლებლობა. სწორედ ამიტომ 1500-კილომეტრიანი ფრონტის თითქმის მთელ გაყოლებაზე ვხედავთ სხვადსახვა ინტენსივობის ბრძოლებს. ზოგ მონაკვეთში ბრძოლები უფრო ინტენსიურია, ზოგან ნაკლებად, მაგრამ ისინი აყოვნებენ ჩვენს ძალებს და არ აძლევენ გადაჯგუფების შესაძლებლობას. 

ის, რომ რუსები ახლა მთელი ძალებით იბრძვიან რა თქმა უნდა ცუდია, მაგრამ ეს ვერ იქნება მათი სტრატეგიული პრობლემის გადაწყვეტა, ისინი უბრალოდ ღლიან უკრაინის არმიას. სწორედ ამიტომ ეჭვი არ მეპარება, რომ სადღაც ურალს გადაღმა ისინი რესურსებს აგროვებენ როგორც მეორე მსოფლიო ომის დროს. 

ისინი ამზადებენ აღჭურვილობას, არც ისე მაღალი ხარისხის მაგრამ მაინც. ეს არ იქნება მომზადება, რასაც ისინი 2-წლიანი ზავის პირობებში შეძლებდნენ, ყველაფერი მოუწესრიგებელი იქნება. იმ შემთხვევაშიც, თუ ისინი კიდევ მილიონი რეზერვისტების მობილიზებას მოახდენენ, მათი საბრძოლო პოტენციალი ძალიან დაბალი იქნება. 

ამგვარად, ჩვენი ამოცანაა შევინარჩუნოთ ფრონტის ხაზი და არ დავკარგოთ ახალი ტერიტორიები. ეს კრიტიკული მნიშვნელობისაა, იქიდან გამომდინარე, რომ ვიცით - ტერიტორიის გათავისუფლება 15-ჯერ უფრო რთულია, ვიდრე მისი შენარჩუნება. ჩვენი უპირველესი ამოცანა ფრონტის ხაზის შენარჩუნებაა. ჩვენი მიზანია პარტნიორების დახმარებით ყურადღებით დავაკვირდეთ რა ხდება იქეთ მხარეს, რა მონაკვეთზე მიდის მოსამზადებელი სამუშაოები. ეს ჩვენთვის სტრატეგიული ამოცანაა. 

ჩვენი მეორე სტრატეგიული ამოცანაა მოვემზადოთ იმ საბრძოლო მოქმედებებისთვის, რომელიც შესაძლოა თებერვალში განვითარდეს. ჩვენ უნდა შევძლოთ ამ ეტაპს განახლებელი ძალებით და მარაგებით შევხვდეთ. ჩვენი ძალები ამ დროისთვის მძიმე ბრძოლებში არიან, მათ მძიმე დანაკარგები აქვთ. ისინი განიცდიან მძიმე დანაკარგებს, მაგრამ ინარჩუნებენ ერთიანობას სიმამაცის, გმირობისა და მეთაურების უნარის ხარჯზე ვითარება თავიანთ კონტროლს დაუქვემდებარონ. 

ჩვენი კიდევ ერთი ამოცანაა შევქმნათ რეზერვები და მოვემზადოთ ომისთვის, რომელიც საუკეთესო შემთხვევაში მარტში, ხოლო ყველაზე ცუდ შემთხვევაში იანვრის ბოლოს დაიწყება. ეს საომარი მოქმედებები შესაძლოა დაიწყოს არა დონბასში, არამედ კიევის მიმართულებით. შესაძლოა იერიში ბელარუსის მიმართულებიდან განვითარდეს, არ გამოვრიცხავ იერიშის სამხერითადანაც. 

ჩვენ ყველა გათვლები გვაქვს - რამდენი ტანკი, არტილერია და საბრძოლო მასალა გვჭირდება. სწორედ ამ საკითხზე უნდა კონცენტრირდეს ყველა. მომიტევონ სანგრებში მყოფმა მებრძოლებმა, მაგრამ ახლა მნიშვნელოვანია ვკონცენტრირდეთ რესურსების აკუმულირებაზე, რათა კარგად მოვემზადოთ განგრძობითი და უფრო მძიმე ბრძოლებისთვის, რომელიც შესაძლოა მომდევნო წელს დაიწყოს. ამ საკითხებზე გენერალ მილის [აშშ-ს გაერთიანებული შტატების მეთაური] დღეს უნდა ვესაუბრო. 

მე ვეტყვი მას რა ღირს ეს ყველაფერი, რა იქნება საჭირო ამისთვის. თუ ჩვენ ამ შეიარაღებას ვერ მივიღებთ ცხადია ბრძოლას მაინც გავაგრძელებთ, მაგრამ როგორც ერთი ფილმის პერსონაჟი ამბობს - შედეგებზე თავს ვერ დავდებ. ამ შედეგების განჭვრეტა კი რთული არ არის. 

ასევე, არის მესამე ამოცანაც, რომელიც სამწუხაროდ პირდაპირ დაკავშირებულია პირველ და მეორე ამოცანასთან - ეს არის ანტი-სარაკეტო და საჰაერო თავდაცვის სისტემები. მე არ ვარ ენერგეტიკოსი, მაგრამ ჩემი აზრით, ამ კუთხით უფსკრულის პირას ვართ. ჯერჯერობით ბალანსს ვინარჩუნებთ, მაგრამ თუ ენერგეტიკული ინფრასტრუქტურა განადგურდება, ეს არის მომენტი, როდესაც ჯარისკაცების ოჯახები გაიყინებიან. ეს სცენარი შესაძლებელია. 

შეგიძლიათ წარმოიდგინოთ რა განწყობა ექნებათ მებრძოლებს? წყლის, დენის, გათბობის გარეშე როგორ შეგვიძლია ვისაუბროთ რეზერვების აკუმილირებასა და ბრძოლის გაგრძლებაზე?

The Economist: მობილიზაციის კიდევ ერთი ტალღის გამოცხადება გჭირდებათ?

ვალერი ზალუჟნი: ჩვენ უკვე ვაწარმოებთ მობილიზაციას, ჩვენ საკმარისი რაოდენობის ხალხი გვყავს, მე ნათლად შემიძლია შევაფასო რა გაგვაჩნია - ჩვენ საკმარისი ხალხი გვყავს, მე არ მჭირდება დამატებით ასობით ათასები. 

ჩვენ გვჭირდება ტანკები, ჯავშანტრანსპორტიორები ქვეითებისთვის და მეტი საბრძოლო მასალა, გთხოვთ ხაზი გაუსვათ, რომ არ ვსაუბრობ F-16-ის გამანადგურებლებზე. 

The Economist: შეძლო რუსეთის არმიამ HIMARS-ების წინაამღდეგ ადაპტაცია?

ვალერი ზალუჟნი: დიახ ისინი HIMARS-ების წვდომის არეალზე შორს შევიდნენ და მას შემდეგ არაფერი უფრო შორ რადიუსზე მოქმედი ჩვენ არ მიგვიღია. 

The Economist: შეგვიძლია საჰაერო თავდაცვის სისტემებზე ვისაუბროთ?

ვალერი ზალუჟნი: ამ დროისთვის ჩვენი სისტემების ეფექტურობის მაჩვენებელი 0.76%-ია. სწორედ ამ კოიფიციენტს იყენებენ რუსები სარაკეტო იერიშების მომზადებისას - ეს ნიშნავს, რომ 76 რაკეტის ნაცვლად ისინი 100 რაკეტას უშვებენ, ამ 100-დან 24 ძლევს საჰაერო თავდაცვის სისტემებს და მიზანს ხვდება. 

რა ზიანის მიყენება შეუძლია 2 რაკეტას ელექტროსადგურისთვის? სადგური კიდევ 2 წელი ვერ ამუშავდება.

NATO-ს სცეპიალისტებმა ყველაფერი დეტალებში იციან. გათვლები უკვე გაკეთებული და ღმერთს მადლობა პროცესი დაიძრა. ჩვენ უკვე გვაქვს გარკვეული რაოდენობის NASAMS-ის ტიპის სისტემები, არასკმარისი რაოდენობის, მაგრამ ძალიან ეფექტური IRIS-T-ის სისტემები. ჩვენ კიდევ ათეულობით მსგავსი სისტემა გვჭირდება. 

The Economist: გაფერხებენ თუ არა მოკავშირეები ყირიმის მიმართულებით შეტევასთან დაკავშირებით? 

ვალერი ზალუჟნი: ამ კითხვაზე პასუხის გაცემა არ შემიძლია, მხოლოდ ფაქტებს ჩამოვთვლი. დღეის მდგომაორებით ყირიმის საზღვარს რომ მივაღწიოთ ჯერ უნდა დავფაროთ 84 კილომეტრი მელიტოპოლამდე. სხვათაშორის, მელიტოპოლის გათავისუფლება ჩვენთვის საკმარისი იქნება, რადგანაც სრულ საცეცხლე კონტროლს დავუქმედებარებთ რუსეთის სახმელეთო კორიდორს ყირიმთან. უკვე მელიტოპოლიდან ჩვენ შეგვეძლება დარტყმები მივიტანოთ ყირიმისა და მატერიკული უკრაინის დამაკავშირებელ ტერიტორიაზე. ჩვენ ამის გაკეთება იმავე HIMARS-ებით შეგვიძლია. 

რატომ გეუბნებით ამ ყველაფერს? იმიტომ, რომ ეს ყველაფერი კავშირშია ჩემს მიერ უკვე ნახსენებ აუცილებელ რესურსებთან. მე შემიძლია ჩვენი ამოცანის გათვალისწინებით გამოვთვალო თუ რა რაოდენობისა და რა ტიპის რესურსები გვჭირდება საბრძოლო პოტენციალის შესაქმენლად. 

ჩვენ პირველი მსოფლიო ომის მსგავს მასშტაბზე ვსაუბრობთ - იცით რა მიპასუხა ენტონი რადაკინმა [დიდი ბრიტანეთი შეიარაღებული ძალების მეთაური, ადმირალი], როდესაც ვუთხარი, რომ პირველი მსოფლიო ომის დროს ბრიტანეთის არმია დღეში მილიონამდე ჭურვს ისროდა? მან მითხრა, რომ თუ თქვენ ამდენივე ჭურვს გამოიყენებთ ჩვენ ევროპას დავკარგავთო. მთავარი პრობლემა ის არის, რომ ეს საბრძოლო მასალა მათაც არ აქვთ. 

მიუხედავად იმისა, რომ ჩვენ ამ დროისთვის ვმუშაობთ ახალ ოპერაციებზე, ჩვენს ხელთ ამ დროისთვის არსებული რესურსებით ახალი მასშტაბური ოპერაციების დაწყება შეუძლებელია. ჩვენ ბევრად ნაკლებ ჭურვს ვიყენებთ. 

მე დარწმუნებული ვარ, რომ მტრის დამარცხება შეგვიძლია, მაგრამ ამისთვის რესურსები გვჭირდება. გვჭირდება 300-მდე ტანკი, 600-დან 700-მდე ქვეითების ჯავშანტრანსპორტიორი, 500-მდე ჰაუბიცა. ამ დახმარების მიღების შემდეგ სრულიად რეალისტურია, რომ 23 თებერვლის საზღვრებთან დაბრუნებაზე ვისაუბროთ, მაგრამ ამ ყველაფერს 2 ბრიგადით ვერ გავაკეთებთ. 

ჯერ კიდევ არ არის ის დრო, რომ უკრაინელ ჯარისკაცებს იმ მიმართვის მსგავსი სიტყვებით მივმართო, რითიც მანერჰეიმმა ფინელ ჯარისკაცებს. ჩვენ შეგვიძლია და უნდა შევძლოთ უფრო მეტი ტერიტორიის დაბრუნება. 

The Economist: რას იტყვით რუსეთის მიერ გამოცხადებულ სამხედრო მობილიზაციაზე? 

ვალერი ზალუჟნი: მობილიზაციამ იმუშავა. არ არის მართალი, რომ მათი პრობლემები იმდენად მწვავეა, რომ ხალხი არ იბრძოლებს. ისინი იბრძოლებენ. მეფე მათ უბრძანებს წავიდნენ ომში და ისინიც წავლენ. 

მე შესწავლილი მაქვს 2 ჩეჩნური ომის ისტორია - იქაც იგივე იყო. ისინი შესაძლოა არ იყვნენ კარგად აღჭურვილები, მაგრამ ჩვენთვის მაინც პრობლემას წარმოადგენენ. ჩვენი შეფასებით მათ დაახლოებით 1.2-დან 1.5 მილიონამდე ცოცხალი ძალის რეზერვი აქვთ... 

რუსები 200 ათასამდე ახალ ჯარისკაცს ამზადებენ, ეჭვი არ მეპარება, რომ ისინი კიდევ ერთხელ შეუტევენ კიევს.