5 სექტემბერს, მაკკეინის ინსტიტუტის ორგანიზებით "თბილისის საერთაშორისო კონფერენცია" გაიმართა, სადაც ერთ-ერთი სპიკერი ბენჟამინ ადადი, საფრანგეთის ეროვნული ასამბლეის წევრი იყო. 

ბენჟამინ ადადი ემანუელ მაკრონის პარტიის "რენესანსის" წევრია. იგი რამდენიმეჯერ არის ნამყოფი საქართველოსა და უკრაინაში, შესაბამისად, რეგიონის კონტექსტს იცნობს. მასთან საუბრის დროს, შევეცადეთ, რომ საქართველოსთვის აქტუალურ საკითხებზე გვესაუბრა. ამასთანავე, პირობა მივიღეთ, რომ შემდეგ ინტერვიუს, საფრანგეთის შიდა პოლიტიკური საკითხებს დავუთმობთ, რასაც რეალპოლიტიკა მალე შემოგთავაზებთ. 

ჩვენი საუბარი დავიწყოთ სარკოზის განცხადებით, სადაც მან თქვა, რომ უკრაინის ნატოსა და ევროკავშირში გაერთიანებას არ ეთანხმება, ხოლო პარალელურად, უკმაყოფილოა რუსეთთან მაკრონის მკაცრი მიდგომით. ფიქრობთ, რომ ეს მოსაზრება უკიდურესად მცდარია, რაც განვლილმა დრომ, განსაკუთრებით 2008 წლის ომის შემდეგმა პერიოდმა, ნათლად დაადასტურა?
 
მოვისმინე ეს განცხადება. ჩემი აზრით, უკრაინის ადგილი ევროკავშირსა და ნატოშია. 2008 წელს, ბუქარესტში, უკრაინისთვის და საქართველოსთვის ნატოს კარი დაიხურა, რადგანაც ჩვენ მივიჩნიეთ, რომ მათი ნატოში მოწვევა რუსეთში პროვოკაციად იქნებოდა აღქმული.

და რა მოხდა ამის შემდეგ? რუსეთი თავს დაესხა საქართველოს, შემდეგ კი უკრაინას. ნატოს კარის დახურვა ამ ორი ქვეყნისთვის, პროვოკაციის თავიდან არიდების ნაცვლად, იყო „მოსაწვევის გაგზავნა“ რუსული აგრესიისთვის.

ჩემი აზრით, საჭიროა უკრაინის დახმარება, ნაცვლად იმ იდეისა, რომ პუტინთან მოლაპარაკებები ვაწარმოოთ.

გავაგრძელოთ ეს საკითხი. არის თუ არა საფრანგეთის მთავრობისთვის ბრძოლის ველზე რუსეთის არსებითი მარცხი აუცილებელი წინაპირობა, რომლის გარეშეც სამომავლო მოლაპარაკებები ვერ შედგება? როგორ უყურებთ ამ საკითხს?

საფრანგეთი სრულიად არის მოწადინებული, რომ უკრაინამ გაიმარჯვოს, აქ რაიმე ეჭვი არ არსებობს. ომის დაწყებამდე, პრეზიდენტი მაკრონი რამდენჯერმე იყო მოსკოვსა და კიევში, რათა დიპლომატიური გამოსავალი მოეძებნა. აქ ხაზი მინდა გავუსვა, რომ მისი მოსკოვში ვიზიტი, უკრაინელებთან კოორდინირებული მოქმედების ფარგლებში შედგა. თუმცა ეს ინიციატივა შეწყდა ბუჩაში მომხდარი ტრაგედიისა შემდეგ, რასაც თან დაერთო რუსეთის მხრიდან სურვილის არარსებობა.

ამ პირობებში, როდესაც დიპლომატიისთვის კარები დახურულია, არ არსებობს სხვა გზა, გარდა უკრაინელებისთვის იმ ყველაფრის გადაცემისა, რაც მათ საკუთარი თავის დაცვისთვის ესაჭიროებათ. საფრანგეთი არის ძალიან მკაფიო - უკრაინელები თავად იტყვიან, რა პირობებით და როდის გახდება მოლაპარაკებები შესაძლებელი.

ბენჟამინ ადადი საფრანგეთი-უკრაინის საპარალამენტო ჯგუფის ხელმძღვანელია

ჩვენ ასევე მხარი დავუჭირეთ უკრაინისთვის ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსი გადაცემას და ნატოში ინტეგრაციას, რაც ნამდვილად დიდი ცვლილებაა საფრანგეთის პოლიტიკაში. ამის დასტური იყო ბრატისლავაში, „გლობალსეკის“ სამიტზე მაკრონის ისტორიული სიტყვა.

ბრატისლავაში გაკეთებულ გამოსვლაზე მინდოდა შემდეგი კითხვის დასმა და რადგანაც ახსენეთ, ჩაგეჭრებით. საუბრის დროს, მაკრონმა გააკეთა ზუსტად იმის საწინააღმდეგო განცხადება, რასაც წლების წინ, საფრანგეთის ყოფილი პრეზიდენტი, ჟაკ შირაკი ამბობდა, როცა ის აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებს გაჩუმებისკენ მოუწოდებდა. რას ნიშნავს ეს? და თვლით თუ არა, რომ ახალი მიდგომები გრძელვადიან პოლიტიკად გარდაიქმნება?

საქმე იმაშია, რომ პრეზიდენტ მაკრონს ყოველთვის სურდა, რომ ევროპელებს უფრო მეტი პასუხისმგებლობა აეღოთ საკუთარ სუვერენიტეტზე, თავდაცვაზე, ვაჭრობასა და ტექნოლოგიების განვითარებაზე, განსაკუთრებით ამერიკის მძაფრი ურთიერთობების ფონზე ჩინეთთან თუ რუსეთთან.

ამ მიზნების მისაღწევად, ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპაში მყოფი პარტნიორების პროცესში ჩართვა ერთადერთი სწორი გზა გახლავთ, რაშიც გასული 20 წლის მანძილზე, განსაკუთრებით წარმატებულები არ ვყოფილვართ.

ბრატისლავაში გაკეთებული განცხადებით მაკრონმა პოლონელებს, სლოვაკებს, ბალტიის ქვეყნებს, უკრაინასა და საქართველოს უთხრა, რომ თქვენი უსაფრთხოების წინაშე არსებული გამოწვევები, ჩვენი გამოწვევებიც არის.

არ არსებობს სტაბილურობა ევროპის კონტინენტზე, ამ ქვეყნების სრული ინტეგრაციისა და ჩართულობის გარეშე. თუკი ვსაუბრობთ ერთ დიდ ევროპულ ოჯახზე, მაშინ უსაფრთხოების დაცვა მხოლოდ კოლექტიური სახით უნდა დავინახოთ.

მაგალითისთვის, ევროკავშირის გაფართოებაზე საუბრისას უნდა ითქვას, რომ საფრანგეთი ყოველთვის მხარს უჭერდა გაფართოების პოლიტიკას, მაგრამ პირველ რიგში, ვითხოვდით შესაბამის რეფორმებს და ცვლილებებს, რასაც ინტეგრაცია მოჰყვებოდა. თუმცა, მიმაჩნია, რომ ჩვენ გავაცნობიერეთ ამ ორი პროცესის ერთდროულად არსებობის აუცილებლობა - საჭიროა გაფართოება, რადგანაც ევროპის კონტინენტზე სტაბილურობა იყოს და საჭიროა ასევე რეფორმები, რათა გაფართოების პოლიტიკა შესაძლებელი იყოს.

ისევ უკრაინაში მიმდინარე ომს რომ მივუბრუნდეთ, რას მიიჩნევთ თქვენ, ფრანგი პოლიტიკოსი და ეროვნული ასამბლეის წევრი უკრაინის გამარჯვებად?
 
ჩემთვის ორი მთავარი საკითხი არსებობს, პირველი - უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობის სრული აღდგენა საერთაშორისო თანამეგობრობის მიერ აღიარებულ საზღვრებში. თუმცა ამაზე მნიშვნელოვნად მიმაჩნია უსაფრთხოების გარანტიების მიცემა.

კითხვა, რომელიც თქვენ მე დამისვით, რამდენიმე თვის წინ პრეზიდენტ ზელენსკის დავუსვი, რაზეც მან მიპასუხა, რომ სამომავლოდ რუსეთისგან თავდასხმისას გამორიცხვა ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი მიზანია.

სწორად ამიტომ, ტერიტორიულ მთლიანობასთან ერთად, ჩემი პასუხია უკრაინის ნატოსა და ევროკავშირში გაწევრიანება, რადგანაც ამ მიზნის მიღწევა, სწორად ამ გზით მესახება.

ინტერვიუს ჩაწერის დროს, თბილისი.

თანაც, ეს პროცესი 2014 წელს დაიწყო, მაიდნის გამოსვლების დროს. მე მაშინ იქ ვიყავი და მახსოვს, რომ ევროკავშირის დროშით მყოფ ადამიანებს ტყვიები ესროლეს. ეს დროშა მათთვის კორუფციასთან ბრძოლას, ლიბერალური დემოკრატიის დამყარებასა და ნათელ მომავალს ნიშნავდა.

ევროპული პერსპექტივის რეალობად გადაქცევას დრო სჭირდება, მაგრამ ეს არ გახლავთ თეორიული საუბარი, რადგანაც ჩვენ დაინტერესებულები ვართ, რომ დავეხმაროთ მათ, მივცეთ შესაბამისი რესურსები და რჩევები, რათა ეს გზა მალე გაიარონ.

ამ კონტექსტში, მინდა რომ საქართველოზე გკითხოთ. მიმდინარე პროცესების ფონზე, როგორ ჩანს საქართველოში განვითარებული მოვლენები პარიზიდან?

მე საქართველოში რამდენჯერმე ვარ ნამყოფი და ახლა შემიძლია ვთქვა, რომ ძალიან შეშფოთებული ვარ. მრავალი წლის განმავლობაში, საქართველო იყო წარმატების მაგალითი. ახლა არის „მომენტუმი“, რაც უკრაინაში დაწყებულმა ომმა დააჩქარა და ძალიან სევდიანი იქნება, თუკი შიდა პოლიტიკური მიზეზების გამო, ამას საქართველო ვერ გამოიყენებს.

პროტესტის მიზეზები და ოპოზიციაზე განხორციელებული თავდასხმის  შემთხვევები შემაშფოთებელი იყო საქართველოს ევროპელი მეგობრებისთვის...

თვლით, რომ ამით არის გამოწვეული საქართველოს გამოყოფა მოლდოვისა და უკრაინისგან, რასაც სულ უფრო ხშირად ვხედავთ?

ნამდვილად, სამწუხაროდ ასე ვხედავ მეც. რამდენიმე წლის წინ, საქართველო უკრაინისა და მოლდოვის გვერდით იქნებოდა, ვგულისხმობ ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსს. ვიმედოვნებ, რომ მდგომარეობა გამოსწორდება.
 
აქვე მინდა აღვნიშნო, რომ აქ საუბარი არ არის საქართველოს შიდა პოლიტიკაში ვინმეს მხარდაჭერაზე. ევროკავშირი ან საფრანგეთი ქვეყნის შიგნით ფავორიტებს არ ეძებს. ჩვენ არ ვეხმარებით ერთ ან მეორე მხარეს. ამის მაგალითია თავად „ქართული ოცნება,“ რომლის მმართველობის პერიოდშიც ევროკავშირმა ასოცირების შეთანხმება გააფორმა.

შიდა პოლიტიკურ კონტექსტში მნიშვნელოვანია კანონის უზენაესობა და ზოგადად დემოკრატიული პროცესი, რაც თანხვედრაშია ევროკავშირთან.

ჩემი ბოლო კითხვა, უფრო მეტად საფრანგეთის შიდა პოლიტიკასთან არის დაკავშირებული - რატომ ხდება ისე, რომ ერთმანეთთან დაპირისპირებული ორი რადიკალური პოლუსის წარმომადგენლები, ვგულისხმობ ექსტრემისტ მემარჯვენეებსა და რადიკალ მემარცხენეებს, საუბრობენ მსგავსად უკრაინაზე, არცთუ პოზიტიურ კონტექსტში, ხოლო საპირისპიროდ რუსეთზე და ვლადიმერ პუტინზე.

მაგალითად, შეგვიძლია ავიღოთ მარინ ლე პენი და ჟან-ლუკ მელანშონი. მაშინ, როდესაც მათი მოსაზრებები, თითქმის ყველა სხვა საკითხზე 180 გრადუსით განსხვავდება, აქ რატომ ემთხვევიან ერთმანეთს?

ვფიქრობ, რომ აბსოლუტურად მართალი ხართ. მარინ ლე პენისა და მელანშონის პარტიებს ძალიან პრო-რუსული პოზიციები აქვთ უკრაინის მხარდაჭერაზე. მაგალითად, იარაღის მიწოდებაზე, მათი იდეები თითქმის იდენტურია.

ადადი კენჭს პარიზში, მაკრონის პარტიიდან იყრიდა, სადაც გაიმარჯვა.

ამას ორი მიზეზი აქვს: პირველი - იდეოლოგია, ისინი ნამდვილად განსხვავებულად უყურებენ ბევრ მოვლენას, მაგრამ ასევე, ხშირად თანხმდებიან სხვადასხვა საკითხზე. ორივე პოპულისტი პოლიტიკოსი, ევროკავშირის მოწინააღმდეგე და ანტი-ამერიკული პოზიციებით გამოირჩევა, ერთნაირად  უარყოფითად უყურებენ ლიბერალიზმს, რაც კარგად ჩანს მათ დამოკიდებულებაში რუსეთის მიმართ.

ულტრა-მემარჯვენეების კონტექსტში ასევე დავამატებდი მათ აღტაცებას მკაცრი და ავტორიტარი მმართველებით, რასაც ვლადიმერ პუტინი განასახიერებს. ახლა თავს იკავებს ამის თქმიდან, მაგრამ წარსულში მარინ ლე პენს არაერთხელ უთქვამს, რომ ჩვენ გვჭირდება ისეთი „სთრონგმენი“, როგორიც ვლადიმერ პუტინია. 2017 წელს ის პუტინსაც ეწვია, მაგრამ ახლა უწევს, რომ ფრთხილად მოიქცეს, რადგანაც საფრანგეთი მხარს უჭერს უკრაინას. ომის დაწყებიდან 1,5 წლის შემდეგაც, ფრანგული საზოგადოება უკრაინის აქტიური მხარდაჭერის მომხრეა, რაც ძალიან სასიხარულოა.

ფრანგულ ტელევიზიებში უკრაინის საკითხები აქტიურად გადაიცემა, ხოლო უკრაინის დროშა საფრანგეთის სხვადასხვა ქალაქშია აღმართული, რაც იმას ადასტურებს, რომ საზოგადოების მხარდაჭერა არ გამქრალა, მათ შორის არიან მარინ ლე პენისა და ჟან-ლუკ მელანშონის პარტიის მხარდამჭერებიც. სწორედ ამიტომ, მათ ამ ფაქტორის გათვალისწინება უწევთ.

და მეორე მიზეზი, რაც უფრო მეტად მარინ ლე პენს უკავშირდება, არის კავშირები რუსეთთან. გავიხსენებ რუსულ-ჩეხური ბანკისგან კრედიტის აღებას, ასევე ეროვნულ ასამბლეაში საგამოძიებო კომისია მუშაობდა, რომელმაც ლე პენის პარტიასა და რუსეთს შორის არსებული კავშირი დაადასტურა. მაშინ, როდესაც რუსეთი მათ ფულს აძლევს, რა თქმა უნდა, სანაცვლოდ შესაბამის ქმედებას ელოდება. „ნაციონალური ფრონტი“ იყო ერთადერთი პარტია, რომელმაც დამკვირვებლები გაუშვა ყირიმში გამართულ ფსევდო რეფერენდუმზე.

ასე რომ, იდეოლოგია და ფული არის მიზეზი, რის გამოც, ამ საკითხებზე მათი მოსაზრებები საერთოა.