ახალი ამბები

გამოცემა Telex-მა პოლონეთის საგარეო საქმეთა მინისტრს, რადისლავ სიკორსკის ვრცელი ინტერვიუ ჩამოართვა. 

Realpolitika გთავაზობთ ინტერვიუს თარგმანს უცვლელად.

პეტერ მადიარის პირველი უცხოური ვიზიტი პრემიერ-მინისტრის რანგში პოლონეთში შედგა. ეს ახალი მეგობრობის დასაწყისია? 

ვიმედოვნებთ, რომ ეს უფრო ძველი მეგობრობის განახლებაა. როგორც უნგრეთში, ისე პოლონეთში პოპულისტი მთავრობები გვყავდა, ახლა კი ორივე ქვეყანაში პროევროპული ხელისუფლებაა. 

გაგაკვირვათ არჩევნების შედეგებმა?

ვიქტორ ორბანს ერთი რამ უნდა დავუფასოთ: ადვილი ნამდვილად არ არის, ერთდროულად გქონდეს ჩინეთის, რუსეთისა და აშშ-ის მხარდაჭერა და არჩევნები მაინც წააგო. თუმცა, ისევე როგორც პოლონეთში 2023 წლისთვის, უნგრეთშიც ხალხს ყელში ამოუვიდა კორუფცია და ევროკავშირთან უსარგებლო ბრძოლა. მიუხედავად იმისა, რომ თქვენი საარჩევნო სისტემა მიკერძოებული იყო, მედია მხოლოდ ერთი მიმართულებით მუშაობდა და ჟურნალისტებისა თუ ოპოზიციის წინააღმდეგ ჯაშუშურ კომპიუტერულ ვირუსებს იყენებდნენ - ზუსტად ისე, როგორც ჩვენთან, წინა მთავრობის დროს - საბოლოოდ ხალხის სამართლიანმა განაჩენმა აჩვენა, რომ სიტუაციის გამოსწორება ყოველთვის შესაძლებელია. 

მოლაპარაკებების შემდეგ დონალდ ტუსკმაც და პეტერ მადიარმაც ურთიერთობების აღდგენის მნიშვნელობაზე ისაუბრეს. თუმცა, უკრაინის მხარდაჭერა და რუსული ენერგორესურსების იმპორტი ხომ არ იქნება ის ფაქტორები, რომლებიც ორ ქვეყანას შორის შეთანხმებას კვლავაც შეუშლის ხელს?

არავინ ელოდება, რომ უნგრეთს სხვა ქვეყნების იდენტური ინტერესები ექნება. რა თქმა უნდა, თქვენ გაქვთ თქვენი ეროვნული ინტერესები და მათ ისევე აქტიურად დაიცავთ, როგორც ჩვენ ვიცავთ ჩვენსას. თუმცა, იმედი გვაქვს, რომ ეს პროცესი ჩვენი გაერთიანების წესების ფარგლებში წარიმართება და გათვალისწინებული იქნება როგორც ევროპის, ისე ევროკავშირის კეთილდღეობა.

ასევე ვიმედოვნებთ, რომ იმ საკითხებში, სადაც ვერ ვთანხმდებით, უნგრეთი შეძლებს საკუთარი პოზიციის დასაბუთებას და არ გამოიყენებს ვეტოს მხოლოდ იმიტომ, რომ გარე სპონსორები ასიამოვნოს.

იქნება თუ არა რუსული ენერგორესურსების იმპორტის გაგრძელება დაბრკოლება უნგრეთ-პოლონეთის კეთილმეზობლური ურთიერთობებისთვის? 

იმედი მაქვს, ახალი მთავრობა განიხილავს ალტერნატიულ შეთავაზებებს უნგრეთისთვის გაზისა და ნავთობის მისაწოდებლად. ნავთობის ბაზრის ექსპერტი არ ვარ, მაგრამ ევროკომისია და ხორვატია აცხადებენ, რომ მათ შეუძლიათ გაზის ალტერნატიული წყაროდან მოწოდება და ეს ალტერნატიული მარშრუტი კონკურენტუნარიანი ფასისაა. დარწმუნებული ვარ, უნგრეთი თავად გადაწყვეტს, რა არის მისთვის უკეთესი, ოღონდ ამას გააკეთებს საკუთარი ინტერესებიდან გამომდინარე და არა ლავროვის ან პუტინის საამებლად.

თქვენი აზრით, იყო ორბანის მთავრობა რუსეთის “ტროას ცხენი” ევროკავშირში?

ახალი მთავრობა გამოიძიებს და გამოავლენს, წინა ხელისუფლების ქმედებებიდან რამდენი იყო განპირობებული იდეოლოგიური მრწამსით და რამდენი - პირადი ინტერესებით.

გაოცებული ვიყავი პეტერ სიიარტოსა და სერგეი ლავროვის საუბრების ტონით. იცით, თქვენი წინა მთავრობა, ისევე როგორც ჩვენი წინა ხელისუფლება, ძალიან ხმამაღლა საუბრობდა სუვერენიტეტსა და გარე ზეწოლისადმი წინააღმდეგობაზე. თუმცა, ეს ჩანაწერები აჩვენებდა აშკარა სწრაფვას, ესიამოვნებინათ იმ ქვეყნისთვის, რომელიც არც NATO-ს მიმართ არის მეგობრულად განწყობილი, არც ევროკავშირის მიმართ და რომელთანაც პოლონეთსაც და უნგრეთსაც რთული ისტორია აკავშირებთ.

ამის ფონზე, სუვერენიტეტზე მუდმივი აპელირება თვალთმაქცობა იყო. ჩვენი ორივე ქვეყანა მიისწრაფოდა დასავლეთისკენ მაშინ, როცა ჩვენი სუვერენიტეტი მართლაც შეზღუდული იყო. თქვენ ეს საკუთარ თავზე გამოცადეთ: როდესაც ვარშავის პაქტის დატოვებას ეცადეთ, თქვენს ქვეყანაში ჯარი შემოიჭრა. აი, ეს არის შეზღუდული სუვერენიტეტი. ხოლო როდესაც ბრიუსელში კენჭისყრაზე აგებ, ეს უბრალოდ დემოკრატიული პროცესია და არა სუვერენიტეტის დაკარგვა. არასდროს მეგონა, თუ კომუნიზმთან მებრძოლი ადამიანები დასავლეთის “გახრწნილებაზე” საბჭოთა და რუსულ პროპაგანდისტულ ნარატივებს გაიმეორებდნენ. სწორედ ამიტომ, მათი საქციელი იყო სოლიდარობისა და 1956 წლის ბრძოლის ღალატი.

რას ელოდებით უნგრეთისგან ახალი ადმინისტრაციის პირობებში?

ჩვენი მთავარი მოლოდინია, რომ უნგრეთი შეწყვეტს ვეტოს გამოყენებას იმ გადაწყვეტილებებზე, რომელთა განხორციელებაც გვსურს. გვსურს უკრაინისთვის სესხის გამოყოფა, რათა წინააღმდეგობის გაწევა გააგრძელოს. მესმის, რომ უნგრეთს არ სურს ამ სესხის დაფინანსებაში მონაწილეობა, მაგრამ ის მაინც მოგვცემს საშუალებას, გავაკეთოთ ის, რაც სწორად მიგვაჩნია.

გასაკვირია, რომ აგრესიის მსხვერპლის დახმარებას უნგრეთი მხარს არ უჭერდეს, თუმცა გადაწყვეტილება თავად უნგრეთმა უნდა მიიღოს. ასევე იმედი გვაქვს, რომ უნგრეთი განბლოკავს ევროპის მშვიდობის ფონდიდან (EPF) კუთვნილ კომპენსაციებს.

ანუ საკმარისი იქნება, თუ უნგრეთი უბრალოდ ხელის შემშლელის როლში აღარ იქნება?

ეს კარგი დასაწყისია. “Primum non nocere” (უპირველეს ყოვლისა, ნუ ავნებ) - როდესაც პოლიტიკოსები საზოგადოებრივ სიკეთეს აქტიურად არ აზიანებენ, ეს უკვე წარმატებაა და უნდა გვიხაროდეს. თუმცა, უნგრეთისგან ბევრად მეტს ველოდებით. პროევროპული ძალების თქვენმა დიდებულმა გამარჯვებამ მორალური მუხტი მისცა ყველას, ვისაც სჯერა, რომ კანონის უზენაესობა, დემოკრატია და პატიოსანი მმართველობა სწორი გზაა.

ორბანის მთავრობა ასობით მილიონ დოლარს ხარჯავდა სახელმწიფო ბიუჯეტიდან ერთგვარი პოპულისტური, ნახევრად ავტორიტარული ინტერნაციონალის პოპულარიზაციისთვის. ნუთუ მართლა უნგრეთის ინტერესებში შედის პოპულიზმის ხელშეწყობა ბრიტანეთსა თუ აშშ-ში? იმედი მაქვს, ეს საკითხიც მოგვარდება.

მიგვაჩნია, რომ ევროკავშირის წევრობა კარგია. ევროპა არ არის იდეალური. როგორც ყველა ადამიანურ ინსტიტუტს, მასაც სჭირდება გაფრთხილება და დროდადრო შესწორება. თუმცა, სახელმწიფო ფულის ხარჯვა ევროკავშირის დასასუსტებლად ან პარალიზებისთვის იყო პროცესი, რომელსაც შეშფოთებითა და ზიზღით ვადევნებდით თვალს.

სანამ სხვა თემაზე გადავალთ... არის ერთი საკითხი, რასაც უნგრეთისგან პირადად მე ვითხოვ. ჩვენ გვინდა ვიცოდეთ, რა დაემართათ ზებრებს - იყო თუ არა დაცული ცხოველთა კეთილდღეობის ევროპული წესები. მე მესმის შემაშფოთებელი ხმები იმის შესახებ, თუ რა დაემართათ ზებრებს და იმედი მაქვს, თავისუფალი პრესა ამ სიმართლეს დაადგენს.

უნგრეთის დელეგაციაში რამდენიმე მინისტრი იყო. თქვენ შეხვდით ანიტა ორბანს. რაზე ისაუბრეთ?

ეს ჩვენი პირველი შეხვედრა არ ყოფილა, მანამდე თებერვალში მიუნხენშიც შევხვდით. პოლონეთისა და უნგრეთის ინტერესების დღის წესრიგი საკმაოდ დატვირთულია.

ვიშეგრადის ოთხეულის (V4) ფორმატი ვიქტორ ორბანის დროს პრაქტიკულად გაიყინა. არსებობს ინფრასტრუქტურული საკითხები; გვსურს, რომ ჩვენი რეგიონი მილსადენებით, რკინიგზითა და ელექტროგადამცემი ხაზებით ისეთივე კარგად იყოს დაკავშირებული, როგორც დასავლეთ ევროპაა.

ვინაიდან გვაქვს ევროპული ფონდების განბლოკვის ბოლოდროინდელი გამოცდილება, ამ თემაზე პროდუქტიული საუბარი გვქონდა. ვფიქრობ, უნგრეთი სწორად იქცევა და აქვს შანსი, ყველა ეს ფონდი გახსნას, მიუხედავად იმისა, რომ დრო ცოტაა. ეს დიდი გამოწვევაა, მაგრამ ახალმა მთავრობამ გააკეთა ის, რასაც მეც გავაკეთებდი - ყოველგვარი ზედმეტი თხოვნის გარეშე დაიწყო ევროპის პროკურატურასთან (EPPO) მიერთების პროცესი, რაც ყველას მყისიერად არწმუნებს, რომ ქვეყანა სერიოზულად ეკიდება ევროპული სახსრების დაცვას.

რთულია ნდობისა და ავტორიტეტის აღდგენა?

ეს გამოწვევაა, თუმცა ევროპაში არსებობს კეთილი ნება. ხალხი მართლაც აღფრთოვანებულია საზოგადოების მობილიზაციით, უნგრეთის პარლამენტში ევროკავშირის ჰიმნის შესრულებით და ახალი მთავრობის პირველი ნაბიჯებით. ასე რომ, მხარდაჭერა დიდია. უნგრეთს უმართლებს, რადგან ახალ მთავრობას სწრაფი გადაწყვეტილებების მიღება შეუძლია.

თქვენი ხედვით, როგორ შეიძლება დასრულდეს ომი რეალურად?

ასეთი ჰიპოთეზა მაქვს, რომ ომი ისევე დასრულდება, როგორც პირველი მსოფლიო ომი — როდესაც ერთ-ერთ მხარეს რესურსები ამოეწურება. დრონების გარეშე უკრაინა წააგებდა. დრონების წყალობით უკრაინამ ძალთა ბალანსი გაათანაბრა. რუსეთი ახლა არა მხოლოდ ტერიტორიებს კარგავს, არამედ განიცდის ისეთ დანაკარგებს, რაც მის ეკონომიკაზე მძიმედ აისახება.

თუ პუტინი უკრაინას დაიპყრობდა და მის რესურსებზე წვდომას მოიპოვებდა, ის საფრთხედ იქცეოდა მთელი ევროპისთვის, მათ შორის თქვენთვისაც. თუმცა, ყველა თავად აკეთებს საკუთარ დასკვნას.

ორბანი ცდილობდა უნგრელები დაერწმუნებინა, რომ უკრაინა უნგრეთზე თავდასხმას ამზადებდა, რაც აშკარა ტყუილი და სრულიად გამოგონილი პროპაგანდაა. მიხარია, რომ უნგრელი ხალხი ამ ანკესზე არ წამოეგო.

პოლონეთი უკრაინის ერთ-ერთი ყველაზე აქტიური მხარდამჭერია. თქვენ ილონ მასკსაც კი დაუპირისპირდით Starlink-ის გამო, რომელიც დრონების ომში შეუცვლელია.

ჩვენ ვიხდით უკრაინაში სტარლინკის საფასურს. იცით, ჩვენ მასკს საათში 50 მილიონ დოლარს ვუხდით, ამიტომ ვითხოვთ კარგ მომსახურებას და თავაზიანობას.

თანდაყოლილი მოკრძალება უნდა დავძლიო და ვთქვა: უკრაინელები დარწმუნებულები არიან და მითხრეს კიდეც, რომ ჩემმა ჩარევამ და ილონ მასკთან საუბარმა აიძულა იგი, გამოერთო ის სტარლინკები, რომლებსაც რუსები უკანონოდ იყენებდნენ. როგორც ჩანს, ამან მნიშვნელოვანი გარდატეხა შეიტანა.

დრონები ფუნდამენტურად ცვლიან სამხედრო სტრატეგიას. როგორ შეუძლიათ ევროკავშირსა და NATO-ს ამ გამოცდილების გამოყენება?

საქმე მხოლოდ დრონებში არ არის, საქმე ეხება დრონების მართვის სისტემებს. ეს არ არის მხოლოდ საფრენი აპარატები, ეს არის საზღვაო და სახმელეთო დრონებიც. უკრაინელები ახლა რუსულ პოზიციებს სახმელეთო დრონებითაც კი აკონტროლებენ.

ამ კონტექსტში, უნგრეთის დელეგაციის ვიზიტისას დაისვა თავდაცვის სფეროში ტრანსსასაზღვრო თანამშრომლობის შესაძლებლობის შესახებ - უკრაინის ჩართვით SAFE პროგრამაში. უკრაინა დღეს ფლობს ყველაზე მოწინავე და ეფექტურ ტექნოლოგიებს თავდაცვის სექტორში. სერიოზული ევროპული თავდაცვის პოლიტიკა შეუძლებელია ამ ომის გაკვეთილების გათვალისწინების გარეშე. უკრაინის თავდაცვამ რუსეთის წინააღმდეგ ომის წარმოების წესებში რევოლუცია მოახდინა. ყველასთვის უკეთესია, ეს გააცნობიეროს და შედეგები შეისწავლოს.

შეიძლება თუ არა უკრაინა გახდეს NATO-ს წევრი უახლოეს მომავალში?

უკრაინას ოფიციალური მიწვევა არასდროს მიუღია, ისევე როგორც 2008 წლის ბუქარესტის სამიტზე. შეიძლება ვიკამათოთ, იყო თუ არა ეს შეცდომა. ნებისმიერ შემთხვევაში, ფაქტია, რომ რუსეთის მიერ ყირიმის ანექსიის დროს უკრაინა, საკუთარი კონსტიტუციის მიხედვით, ნეიტრალური ქვეყანა იყო. მიუხედავად ამისა, პუტინი მაინც შეიჭრა იქ.

როგორ ხედავთ პოლონეთის როლს NATO-ში?

ჩვენ გვინდა, რომ NATO-ს როტვეილერი ვიყოთ. ჩვენ იძულებულნი ვართ ასე მოვიქცეთ, რადგან არამეგობრული რუსეთის პირისპირ, ფრონტის ხაზზე ვართ. ისინი ჩვენს ქვეყანაში 500 წლის განმავლობაში არაერთხელ შემოიჭრნენ. ჩვენ მტკიცედ გვაქვს გადაწყვეტილი, რომ აღარასოდეს გავხდეთ ვინმეს კოლონია.